Oral Çalışlar, Türkiye siyasetinde ve toplumsal hayatında derin etkiler uyandıran 1968 kuşağının önemli gençlik liderlerinden birisi olarak sivrildi ilkin. Çalışlar ayrıca, TİP’ten Milli Demokratik Devrim’e kadar pek çok sosyalist akımda yer alan bir isim olması bakımından da sol örgütlenmelerin kodlarını en iyi bilenlerden. Darbelerin, askeri vesayet ve siyasal şiddet tartışmalarının gündemde ağırlıklı bir yer tuttuğu şu günlerde, Oral Çalışlar ile geçmişten bugüne bir zihin yolculuğu yapmanın faydalı olacağını düşündük. Yanılmadık da. 27 Mayıs’ı gençliğe geçiş sürecinde, 12 Mart’ı bir gençlik lideri olarak, 12 Eylül’ü hem bir siyasetçi, hem de bir gazeteci-yazar olarak karşılayan; 12 Mart ve 12 Eylül’de devlet erkini zaptedenlerin zorba yönüyle muhatap olan Oral Çalışlar ile enine boyuna konuştuk. Kürt meselesiyle ile ilgili dikkat çekici açıklamaları ve farklı söylemiyle işte Oral Çalışlar ile gerçekleştirdiğimiz söyleşi:
68 hareketinin gençlik liderlerinden birisiniz. Israrla şiddetin dışında kalma çabanızı da hatıralarınızdan öğreniyoruz. Şiddet ve gençlik sarmalını 68 bağlamında değerlendirecek olsanız neler söylersiniz?
-68 dönemi, aynı zamanda dünyada da bir gençlik ayaklanmaları dönemiydi. Aynı zamanda bazı ülkelerde Amerika’ya karşı, ‘Kurtuluş Savaşı’nın olduğu çağdı. Amerika halkın bağımsızlık mücadelesini bastırırken bir şiddet kullanıyor, ona karşılık Kurtuluş Savaşı’nı yürüten ülkeler de şiddet kullanıyor. Şiddet 60’ların önemli siyaset aktörlerinden birisi. Bizde tabi böyle bir ortamı dönemin üniversite gençleri olarak yaşadık. Ama bazı sol kesimlerde kuvvetli bir şekilde şiddet, askeri darbecilik vs. fikriyatı, gençliğin içinde çok kuvvetli olarak vardı. Türkiye aslında bu geçmişle tam yüzleşmedi.
Yüzleşme ne şekilde olabilir?
-Bence hala bugün Türkiye’de, sol içinde şiddeti bir politik araç olarak düşünen ve kullanan çok sayıda insan var. Ve bu fikriyat sol içinden tamamen temizlenmiş ve ortadan kaldırılmış değil. O nedenle, bunu sorgulamak gerekiyor. Bu şiddet eylemlerini, sol yapınca meşru, devlet yapınca gayr-i meşru mu oluyor?
Askeri dönemlerdeki ‘güç’ durumunu değerlendirişiniz ne şekilde?
-Devlet örgütlü bir siyasi güç, elinde şiddet aracı var. Bu şiddeti meşru olarak kullandığı zaman da var, gayri meşru kullandığı zaman da var. Askeri darbeler dönemi, bunların gayri meşru kullanıldığı dönemler. Devlet, şiddeti gayri meşru olarak kullanmaya başladığı an, muhalif kesimler içinde de şiddet fikriyatı güç kazanmaya başlıyor. 12 Eylül’de PKK’nın bu kadar güçlenmesi ve esas meşruiyetini 12 Eylüldeki zulümden alması, çok dikkat çekici. Şiddeti devleti yöneten iradenin de kışkırttığı dönemler oluyor. Bazı topluluklar bir süre sonra devletin yaptıkları karşısında çaresizlik içine düşünce, şiddet önerenlere kulak vermeye başlıyorlar.
12 Eylül’e giden süreçle ilgili nasıl bir okuma yapıyorsunuz?
- 1970’lerin ortalarından itibaren, dünyada büyük değişimler yaşanıyordu. Üstelik batı kampı, adım adım birçok devleti, Sovyet kampına kaybediyordu. Bir çok ülkede sosyalist ayaklanmalar başladı. Türkiye’de de ilk kez kendine solcu diyen ve Amerikan aleyhtarı olan Ecevit yönetimindeki büyük bir siyasi güç haline dönüştü. CHP iktidarı çok anti Amerikan bir iktidardı. Ayrıca o dönemde bazı yasaklar sebebiyle Amerika ile Türkiye arasında gerginlik arttı. Bana göre batıda Ecevit iktidarı da Sovyet kampına geçerse, bütün Ortadoğu’da dengeler değişirse korkusu Amerika’yı etkiledi.
Bu etkinin sonucu Türkiye için nasıl oldu?
Türkiye’de bu sola kaymayı engellemek ve bir Sovyet kampına geçişi engellemek için bir iç çatışma yolu ile bir askeri müdahale planı yapıldı. Ben öyle tahmin ediyorum ki 12 Eylül Amerika’da planlandı.
Planın uygulamaya geçmesi ne şekilde oldu?
Elbette bir askeri darbeyi meşrulaştıracak yöntemleri de bulmak lazım. Ülkede iç savaş olacak ki askerin müdahalesi haklı hale gelecek. 12 Eylül öncesi büyük katliamların aktörlerine baktığımızda bunların hepsinin ordu içinde ‘Özel Harp Dairesi’ denilen birimle Amerika’ ya bağlı olduğu da görüyoruz. Özel Harp Dairesi, 1977’lere kadar Amerika’dan maaşını alan, Amerika’nın kurduğu bir örgüttü. Hatta Ecevit, Kenan Evren’in Genel Kurmay İkinci Başkanı olduğu dönemde kendisinden para istediğiniz anlatır.
Darbeye giden yol adım adım mı planlandı?
Amerika Türkiye’de bir iç savaş yaratmak ve bu iç savaş yoluyla Türkiye’nin doğu kampına, Sovyet kampına geçişini engellemek için bir Amerikancı darbe planı yapmıştı. Adım adım sonunda Türkiye’de bir darbe oldu. Türkiye’nin artık Sovyet kampına geçme düşme tehlikesi kalmadı. Ben 12 Eylül öncesi olayları böyle okumayı, daha gerçekçi görüyorum.
11 Eylül’de had safhada olan şiddet bir gün içerisinde nasıl bıçak gibi kesildi?
-Darbe ortamı hazırlamak için şiddeti kışkırtan esas gücün asker olduğu ortaya çıktı. Ülkücüler içinde de, solcular içinde de darbeyi planlayan güçlerin ajanları vardı.
Siz hem 12 Martta hem 12 Eylül sürecinde cezaevine girdiniz. Mahkumlar açısından hangi süreç daha vandaldı?
-13 Mart’ta Mamak’a girdiğimizde devlet henüz, bir şiddet organizasyonu olarak askeri darbenin ne yapacağı konusunda çok fazla tecrübe sahibi değildi. Birçok şeyi 71’de öğrendiler. Biz 74 affı ile cezaevinden çıkarken, Mamak’a yeni bir cezaevi yapılıyordu. Gardiyanlar bize: “Bir daha geldiğinizde, öyle bir cezaevinde yatacaksınız ki, bu cezaevini çok arayacaksınız” dediler. Hakikaten de ikinci darbede hapse girdiğimizde, yeni yapılan cezaevine konduk ve koşullar korkunçtu. Tam bir zulüm vardı, ölümle burun buruna yaşadık. Bir sürü insanı cezaevinde döverek öldürdüler cezaevinde. 12 Eylül, tam örgütlü sistematik bir faşist rejimin cezaevlerini yarattı.
Ergenekoncular darbe mi yapsaydı
Belli periyotlarla darbelerin yapıldığı Türkiye’de son dönemdeki darbe girişimleri hakkında neler söylersiniz?
Türkiye’ de ortalığın karıştırılması ve bu karışıklıklar sonrası askerin iktidara gelmesi zaten alışkanlık haline gelmişti. Şimdi; ‘Adamlar darbe yapmadı, niye yargılıyorsunuz’ diyorlar. Bir de darbe mi yapacaklardı. ‘Nerden uyduruyorsunuz’ diyorlar, yaşanmış kaç tane darbe var ortada. Türkiye’de darbe olacak diye askerlerin yargılanması niye gayri meşru olsun.
Son gelişmelerle birlikte bu algı değişti mi?
-Ergenekon, Balyoz ve Kafes davaları ile birlikte çok ciddi darbe indirildi. Türkiye eskisi gibi içine kapanık bir ülke olsaydı, belki de darbeyi gerçekleştirebilirlerdi. Amerika, Batı askeri darbe yapmayın dediği zaman, bunların yapabilecek enerjileri kalmadı.
12 Eylülcülerin yargılanması hakkında ne düşünüyorsunuz?
Artık Kenan Evren’den ne alacağız, 90 yaşına gelmiş ayakta duramıyor, ondan elde edilecek bir şey yok. Ancak bu darbeye karışmış insanların, darbede zulüm yapmış insanların bunun hesabını verme endişesini yaşamalarını bile, Türkiye’nin geleceği açısından önemsiyorum.
İşkenceden ölenler oldu
12 Eylül sürecini doğrudan yaşayan bir kimse olarak Oral Çalışlar’ın hikayesinde akla ilk gelenler nelerdir?
-Cezaevinde görüş yerine çıkıyoruz, bizim kafalarımız, saçlarımız kesilmiş ve çocuklarımızın önünde ‘Türk’üm, doğruyum’ söylüyoruz. Mesela o görüşmelerden sonra Yaşar Okuyan ağlamaya başladı. Bu kadar ağır bir psikolojik baskı vardı. Atatürk ilkeleri diye bir kitabı ezberletiyorlar ve asker seni ondan imtihan ediyor. Çok komikti, çünkü askerin sizin bu sorulara doğru cevap verip, vermediğinizi anlaması da mümkün değil. Akıl almaz işkenceler vardı. Gözümüzün önünde dayaktan ölenler oldu. Baskılar sebebiyle aklını yitirenler oldu.
Kadınlara tecavüz ettiler
Kadınlar için cezaevlerinde durum nasıldı?
-En büyük zulmü kadınlara yaptılar. Birde onların cinsellik üzerinden baskı yaptılar, tecavüz ettiler.
Darbeleri eleştirenlerin olduğu gibi her dönem darbe seviciler de var olmuştur. Bunun izahı nasıl yapılabilir?
Şimdi sürekli askeri yönetim altında ve asker müdahalesi altında yaşayan bir sistemin içerisinde bundan beslenenler de var. Her dönemde askerle ilişki sayesinde yıllarca üst düzey gazetecilik yapma başarısını elde etmiş çok sayıda meslektaşımız var. Genelkurmay gazeteciliği değimiz bir gazetecilik tarzı vardı. Ve onlar, bence hala bunun hesabını vermiş değil.
Medyayla hesaplaşılmalı
Nasıl bir hesaplaşma olabilir?
- Meslek örgütleri yapabilir bunu, mesleki etik açısından değerlendirebilir. Eğer suç işlemişse, Türk ceza kanununa göre değerlendirilmeli. Mesela Akın Birdal’ın vurulması olayı, bir cinayet teşebbüsüdür. Bu cinayet teşebbüsüne bence kim teşvik edici rol oynamıştır, sahte andıç belgesini hazırlayan subaylar, o sahte belgesini yayınlayan gazeteciler suç işlemişlerdir mesela. Bunu tabi ki savcılığın soruşturması gerekiyor. Ertuğrul Özkök’ü, Zafer Mutlu’yu çağırarak ‘bunları gazeteye kim manşet yaptı’ diye sorması gerekiyor.
Türkiye’de değişen temel unsurlar arasında başka neler var?
Türkiye ciddi ekonomik değişim yaşadı. Türkiye tarihi boyunca böyle bir büyüme yaşamadı. Bu da zamanda yeni ilişkileri de beraberinde getirdi. Tahtakale, aslında Türkiye’nin ruhunu anlayacağınız yer. Eskiden beri, Anadolu oraya gelir, alışverişini oradan yapar, kültürel ve sosyal ilişki kurar. Şimdi dışa açılan bu pazar, artık Anadolu’ya çalışır gibi değil, uluslararası standartlara göre çalışıyor. Erbakan’dan, AK Parti’ye geçiş budur. Erbakan, bizdeki o eski esnafı temsil ediyor, muhafazakârlığını muhafaza eden, yeni burjuva zihni ise Tayyip Erdoğan’ı. Zaten AK Parti’yi iktidara doğru yürüten esas bu enerji, bu değişim enerjisi.
Geçmişe bağlılığı sürdürmek isteyen bir muhalefet var, buna nasıl bakıyorsunuz?
Türkiye’ de muhalefet hala şimdi Atatürk, zamanının devrimleri, reformları, Atatürk’ ün yaptıkları diyor. Tamam da Türkiye, şimdi çok farklı bir Türkiye. Bu değişimi görmezden gelip, gözlerinizi kapatıp, 30-70 yıl önceki koşullarda yaşayabileceğinizi düşünmek, sizi gericileştirir. Gericilikte budur zaten.
Türk solunda nasıl bir değişim söz konusu?
Ben aslında Cumhuriyet halk partisine oy veren kitlenin de değiştiğini düşünüyorum. Ama Halk Parti’si bunu anlamıyor.
Kürtlerin kafasına kurşun sıkılıyor
Genel bir değişimden söz ederken hâlihazırda Kürt meselesi ile ilgili sürdürülen tartışmaları nereye koyuyorsunuz?
-Kürt meselesinin bir kimlik meselesi olduğunu, bir insan hakkı olduğunu kabul eden, yeni bir noktaya gelebilmiş değiliz. Kürtler yıllardan beri; ‘anadilimizde eğitim istiyoruz’ diyorlar. Küresel standartlar içinde böyle bir şeyi tartışmak bile abes. Bir millet, kendi anadilinde eğitim istiyorsa, devlet, o hizmeti ona vermekle yükümlüdür. Kürtler misafir değil, buranın yerli halkı. Onlar: “Ben anadilimi çocuğuma öğretmek istiyorum ve devlet bana bunu öğretmekle yükümlüdür” diyor. Sen de; ‘bu bölücülüktür’ diyorsun ve silahı eline alıyorsun, bunu talep edenin kafasına kurşun sıkıyorsun.
Anayasa’dan beklentiniz nedir?
-Anayasanın değişmez hükümleri denen ve milliyetçiliğe vurgu yapan, bence bölücü unsurlar içeren o maddelerin ısrarından vazgeçilmesi gerekiyor.
Türkiye bölgelere ayrılsın
Kürtlerle ilgi konuşulan mevzulardan birisi de yönetim konusu…
- Almanya modeli Türkiye açısından çok uygun olabilir. Almanya’da 17 tane eyalet var, her eyaletin ayrı parlamentosu ve başbakanı var, bir de merkezi parlamentosu var. Bu ikili sistemle, yerel yönetimler kendi iç düzenliliğini sağlamak açısından özerktir. Dış politika, uluslar arası güvenlik, merkezi maliye gibi konularda ise merkezi iktidar esastır. Türkiye’de 7-8-10 bölgeye ayrılabilir, buna herkesin ihtiyacı var.
Paranoyadan vazgeçilmeli
Bu önerilerin bölünme tehdidini beraberinde getireceğini düşünenler de var, böyle bir tehdit söz konusu mu, özellikle anadilde eğitim kabul edilecek olursa?
-Bölünme paranoyası ile bir yere gidemeyiz. Kürtçe ile ilişkisi olmayanlar bile çocuğunun Kürtçe öğrenmesini istiyor. Bu hakkı onlara vermediğiniz zaman onları zaten ruhen kaybediyorsunuz. Ruhen kaybettiğiniz bir topluluğu, bir süre sonra siyaseten de kaybedersiniz.
Tayyip Erdoğan’ın Kürt meselesi ile ilgili attığı adımların engellendiğini düşünüyor musunuz?
-Düşünmüyorum. Siyasetçiler bir sürü dengeyi hesap ediyorlar. Tayyip Erdoğan’a oy veren, ciddi bir Türk milliyetçisi kitle var. Siyasetin popülizm tarafı da var ben Erdoğan’da zaman zaman bu hissiyatı, bu duyguyu görüyorum. Bir de Cumhurbaşkanlığı seçimleri var. İşler artık seçime odaklandığı için, Kürt oylarından çok, Türk oyları daha fazla önem kazanıyor.
Türkiye’nin yüzünün döndüğü yönü nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Tabi ki bir sürü olumlu yönlerde değişimler oldu ama ben burada ihtiyatlı davranmadan yanayım. İyi oluyor diyebilecek bir durumda değiliz, iyi olsun demeyi tercih etmeliyiz.
Buhari, Müslim okudum
Kitaplarınızın bir kısmında İslami konuları da ele alıyorsunuz, neden?
-Benim cezaevinde çok zevkle yaptığım iş, tarih okumaları olmuştur. Bursa cezaevinde kaldığım sürece bir tane kütüphane var. Ben de kütüphaneye gittim çok zengin İslami kaynaklar buldum. Kütüphane Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ve dindar yayın evlerinin gönderdiği kitaplarla doluydu, onları ciddi bir şekle okudum. Riyazüssalihin, Sahih-i Buhari, Sahih-i Müslim, bunların hepsini fişleye fişleye, nokta nokta okudum. Kuran-ı Kerim’i okurken nüzul sebeplerini çalıştım. Zaten önceden de İslamiyet üzerine ciddi bir okuma yapmak istiyordum.
Bu İslam okumalarının size katkısı ne oldu?
-Dindarları anlamak, İslami kesimi anlamak, İslami kesimin tepkilerinin nerelerden kaynaklandığını öğrenmek bakımından tabi benim açımdan öğretici oldu.
Nil Gülsüm - Milat
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.