İstanbul Şehir Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri Fakültesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Mesut Yeğen’e sorduğumuz sorular ve yanıtları şöyle:
-Sayın Mesut Yeğen, geçen yıl 7 Haziran seçimlerinden sonra şiddetin yeniden devreye girmesi ile birlikte toplumsal ve siyasal alanda ciddi bir kutuplaşma, giderek kamplaşma oluşmakta. Değerlendirmelerinizde sıklıkla bu yeni durumu, “yeni bir müesses nizam”ın kuruluşu olarak nitelendiriyorsunuz. “Yeni bir müesses nizam” derken neyi kastediyorsunuz? Bu konuyu biraz açar mısınız?
Kast ettiğim kısaca şu: Türkiye Cumhuriyeti’nin akıbetine dair majör kararlar kuruluşundan neredeyse 2007’ye kadar merkezinde ordunun olduğu seküler bürokrasi tarafından alındı. Son kırk-elli senede bu kararlara genellikle MGK ev sahipliği yaptı. Eski müesses nizam buydu. 2007’den sonra ise durum değişti ve seküler bürokratik elit, hem yeni muhafazakâr elit hem de başta ABD olmak üzere bu elitin destekleyicisi uluslararası aktörler tarafından deyim yerindeyse terbiye edildi, gücü sınırlandı. Gidişat, muhafazakâr elitin başta Kürtler olmak üzere, seküler elitlerin gazabına uğramış kesimlerle birlikte Türkiye’yi daha demokratik bir ülke kılması yolundaydı. Ancak 2007’den bugüne devletin karar alma aygıtlarındaki seküler hegemonyayı adım adım çözen muhafazakâr siyasi elit 2011’de Arap Baharıyla başlayan sürece liderlik edip, hem ulusal hem de bölgesel siyasette hegemonik bir aktör olmaya niyet etmişken, geride kalan dört sene içerisinde bölgedeki tüm iddialarından vazgeçmek zorunda kaldığı gibi, Türkiye sınırlarının içine hapsedildi. Aynı zaman zarfında Türkiye’nin bölgesel lider olmasını kolaylaştıracağı düşünülen başkanlık rejiminin ihdası da mümkün olmadı, en azından gecikti.
Muhafazakâr elit bölgesel siyasetteki bu büyük yenilgiye sebep olanın kendi çapını aşan hırslara sahip olması değil, Batı, esas olarak da ABD olduğuna kanaat getirmiş durumda. Benzer biçimde, başkanlık sistemini engelleyenin de kendi dayatmacılığı değil, Kürtler ya da PKK’nin cezbesine kapılmış Kürtler olduğuna inanmış durumda. Üstelik aynı Kürtlerin muhafazakâr elitin o çok bel bağladığı bölgesel liderlik işinin Suriye’deki çöküşünde ABD’yle birlikte esas aktör olduğunu düşünüyor. Neticede, muhafazakâr elit Batı ve Kürtler tarafından sınırlandığını, yapabileceklerini yapmaktan alıkonduğuna inanıyor. Bu durum, muhafazakâr siyasi elitle, sadece on sene önce Batı tarafından terbiye edilen seküler bürokratik elit arasında hem siyasi hem de duygusal yakınlaşmanın önünü açmış durumda. Seküler bürokratik elitin de Kürtlerin hem Türkiye siyasetinde hem de bölgesel siyasette elde ettiği güçten büyük bir tedirginlik duyduğu malum.
Sonuç itibarıyla karşımızda şöyle bir durum var: Ulusal ve uluslararası faktörler ve dinamikler, sadece on yıl arayla önce seküler bürokratik elite sonra da muhafazakâr siyasi elite sınırlarını gösterdi ve bu iki elit bu faktörleri kendi kafasında Batı ve Kürtler olarak sadeleştirmiş görünüyor. Bu durum, bu iki kesimin Batı tedirginliği, hatta husumeti ve Kürt fobisi üzerinden bir araya gelmelerini kolaylaştırmış durumda. Batı ve Kürtler karşısında duyulan bu tedirginlik bu iki eliti yaklaştırmış ve iktidarı paylaşmaya sevk etmiş durumda. Şimdi Türkiye’yi bu tedirginliğin taşıyıcıları yönetiyor.
Yeni müesses nizamdan kast ettiğim bu. Onlarca yıl devletin karar mekanizmalarından dışlanan muhafazakârlarla son on yılda bu mekanizmalardaki etkisi zayıflatılan seküler bürokratik elitin ittifakı. Türkiye’nin akıbetine dair majör kararlar artık bu ittifak içerisinde alınıyor ve yakın dönem Türkiye siyasetini bu ittifak tayin edecek.
-Sözünü ettiğiniz “müesses nizam” Türkiye için nasıl bir anlam ifade ediyor, ülkenin demokrasi seyrini hangi yönde etkileyebilir?
Yeni müesses nizam kalıcı olursa, ki şimdilik kalıcı görünüyor, Türkiye demokrasisinin her zamankinden çok daha beter bir hale geleceği kesin. Bilhassa da Kürtler açısından. Nitekim, Kürtler bu durumun beter neticelerini tecrübe etmeye başladılar bile. Ancak, yeni müesses nizam için işlerin uzun süre yolunda gitmesi de zor; çünkü, şimdilik Batı tedirginliği ve Kürt fobisi üzerinden bir araya gelmiş elitler büyük kalabalıkları da bu tedirginlik ve fobi etrafında etraflarında tutmayı uzun süre götüremeyebilirler. Çünkü, hem muhafazakar hem de seküler kalabalıkların en azından bir kısmının bugünkünden daha kalitesiz bir demokrasiye itiraz etmesinin illa ki gerçekleşeceğini düşünüyorum. Bu türden itirazlar geldiğinde yeni müesses nizam büyük ihtimalle daha da sertleşecektir ama Türkiye’nin bugünkünden daha sert bir rejimi daha uzun süre kaldırabileceğini düşünmüyorum.
Öte yandan, yeni müesses nizamın çekip çevirenleri de bu dediğim ihtimallerin farkında olacakları için şu anda kendisine destek verir görünen seküler ve muhafazakâr kalabalıklardan kopmaları önlemek için Batı ve Kürt fobisini büyütmenin haricinde araçları devreye sokabilirler. Sekülerlerin ve muhafazakâr orta sınıfların yatıştırılması için şimdiye kadar ihmal edilen kimi reformların yapılması yoluna gidilebilir. Ancak burada da sonuçta gidilecek yol fazla değil, çünkü bu kesimleri yatıştırmak için yapılacak reformlar sonuçta tutarsız olacak ve kaçınılmaz biçimde her iki tarafta da memnuniyetsizlik üretecektir.
-Türkiye’nin bu noktaya evirilmesinde Kürt sorununun tayin edici etkisi konusunda yaygın bir görüş söz konusu. Bu görüşe ilişkin kendi yaklaşımınızı bizimle paylaşabilir misiniz?
Kürt meselesinin çok önemli olduğuna, en azından ikinci önemli mesele olduğuna şüphe yok. Kürdistan’ın üç parçasında olanlar ortada. Güney bağımsızlığın, Rojava’ysa federal bir durumun eşiğinde, Kuzey’de ise Kürt partisi Kürtlerin yarısından fazlasının desteğine sahip. Bu durumun hem seküler hem de muhafazakâr elite kabus gördürttüğü açık. Ama galiba Kürt meselesi yeni müesses nizam tarafında bir türev mesele olarak görülüyor. Bence esas mesele Türkiye’nin Batı’yla yaşamış olduğu ilişkide yüz elli senenin ardından gelinen yer. Gördüğüm kadarıyla Türkiye’de hem elitler hem de kalabalıklar Batı’ya dair inanılmaz bir tedirginlik içerisindeler ve Batı şemsiyesinin Türkiye için artık güvenlik sağlamadığını düşünüyorlar. Kürt meselesini de bu perspektiften okuyor Türkiye eliti. Kürtlerin başkalarının hesabını gören taşeronlar olduğu fikri yeniden zirve yapmış durumda. Dolayısıyla da, evet Kürt meselesinin gidişatı bugünkü yeni müesses nizamın kurulmasını mümkün kılan en önemli amillerden biri, buna şüphe yok.
-Peki, Türkiye’deki mevcut bloklaşma ve siyasi ruh hali sürdürülebilir bir durum mudur? MHP, CHP ve AKP’de dipten gelen çalkantılar ışığında… Bu açıdan yakın gelecekte ne tür bir tablo öngörüyorsunuz?
Önümüzdeki sürecin herkesin beklediği üzere HDP’de değil, diğer üç partide çatlamalarla neticeleneceğini düşünüyorum. Ki, aslında bunun işaretleri artık ayan beyan ortada. Ak Parti’de Davutoğlu tasfiye edildi, CHP dokunulmazlıklar meselesi üzerinden sallandı, MHP ise daha büyük bir krizle karşı karşıya. Bütün bunlar Ak Parti’yle TSK, muhafazakâr siyasi elitle seküler bürokratik elit arasındaki yakınlaşmanın Türkiye’yi selamete kavuşturmayacağını gösteriyor. Ama bu çatlamalar, bu memnuniyetsizlikler yeni müesses nizama geri adım attırır mı, attırırsa bu ne zaman olur, bu soruların cevapları belirsiz.
Uzun vadede Türkiye’ye yeni müesses nizam eliyle giydirilmek istenen deli gömleğinin patlaması kaçınılmaz görünse de bunun öncesinde Mısır-Lübnan kırması bir deneyim yaşayabiliriz. Yani Lübnan gibi kültürel ve kısmen mekânsal olarak da segrege olmuş, ama Mısır gibi de güçlü bir ordu vasıtasıyla zorla da olsa bir arada tutulan bir Türkiye.
Buna bir de uluslararası düzlemde yenilenmiş tutumlar takip eden bir Türkiye ihtimalini eklemek gerekir. Onlarca senelik müttefiki Batı’yla Kürt meselesine, Ortadoğu’ya, Sünni İslam’a bakışta giderek ayrışan ve bu ayrışmanın yaratacağı muhtemel olumsuz sonuçları bölgesindeki otoriter rejimlerle geçici, mevzii işbirliklerinin, uzlaşmaların peşine düşerek tazmin etmeye çalışan bir Türkiye de ihtimal dâhilinde görünüyor.
-Siyasette yaşanan kutuplaşma ve içe kapanma durumu bir yönüyle ve doğal bir biçimde güçlü lidere duyulan psikolojik zemini güçlendiriyor. Öte yandan AK Parti ve çevresi son günlerde başkanlık meselesini bir miktar geriye almış gibi görünüyor. Siz bu durumu nasıl okuyorsunuz? Bu AKP açısından taktik bir geri çekilme midir yoksa esaslı bir politika değişikliği anlamına mı geliyor?
Bir geri çekilme olduğu kesin ve taktik bir geri çekilmeyle sınırlı kalmayabilir. Galiba Erdoğan artık başkanlık düzenlemesi için hem parlamentoda 330 vekili bulmanın hem de bulunsa bile muhtemel bir referandumda % 51’e erişmenin garanti olmadığını görüyor. Üstelik, 330, olur da MHP’den yapılacak takviyelerle tamamlansa bile, büyüklüğü meçhul de olsa, Ak Parti’de fire olacağına kesin gözüyle bakılıyor. Dolayısıyla, Erdoğan’ın başkanlık hayalinin de aslında yeni müesses nizamın akıbetinin de bir çıkmazı var. Hem başkanlık hem de yeni müesses nizam Ak Parti’nin Kürt siyasetindense MHP ve benzeri milliyetçi partilere yaklaşmasıyla mümkün ve kalıcı olacak gibi görünüyor. Ama bu durum bir yandan Ak Parti’de memnuniyetsizliğe yol açıyor, bir yandan da Kürt fobisine kapılmamış ya da bu fobiyi ikincilleştiren sekülerlerde bir militanlaşma eğilimini körüklüyor. Hem Erdoğan’ın başkanlık projesinin hem de yeni müesses nizamın akıbetini güvenli olmaktan çıkaran böyle bir dinamiği var Türkiye siyasetinin ve bu tam anlamıyla bir çıkmaz.
-Bu tablo içinde yeni bir anayasa yapma ihtimalinden söz edilebilir mi, yeni bir anayasa yapımının “başka bir bahara” kaldığı tespitlerine ne dersiniz?
Çok ihtimal vermiyorum. Demin sözünü ettiğim sebeplerden dolayı. Yeni anayasanın artık neredeyse tek gündemi var: Başkanlık. Kürt hareketine dönük şedit tutuma destek vermekle beraber CHP yeni anayasa işinde Erdoğan’ın işine yarayacak bir müttefik değil. HDP zaten konu dışı. Geriye MHP kalıyor. MHP’nin yarısı bile destek verse Ak Parti’den olacak muhtemel firelerden dolayı yeni anayasanın referanduma gitmesi için gereken 330 oyun bulunması zor görünüyor. Bu durumda Erdoğan Ak Parti’yi 330’un üzerinde bir vekil durumuna eriştirecek siyasi konjonktüre kadar beklemek zorunda görünüyor. Demokratik bir anayasa ise bir süre daha gündemde olmayacak diye düşünüyorum. Bir büyük tökezlemeye, bir büyük alt üs oluşa kadar en azından.
-Türkiye’nin bir bütün olarak Batı dünyasındaki eski konumundan pek emin olmadığı bir gerçek. Mevcut “miili ve yerli” rejim arayışlarını ve içe kapanma ruh halini dışardaki bu yalnızlaşma duygusuna bağlayan yaygın bir kanaat söz konusu. Bu bağlamda siz ABD- Türkiye ilişkilerini nasıl görüyorsunuz? Batının Erdoğan’ı gözden çıkardığı argümanına katılıyor musunuz?
Özellikle 1952’den 1989’a kadar geçen zaman içerisindeki durumla karşılaştırarak düşündüğümüzde Türkiye’yle Batı arasındaki siyasi ve diplomatik ilişkilerin hiç olmadığı kadar kötü olduğu ortada. Bir içe kapanma ya da yalnızlaşma da açık. Ancak bunun sebebi Batı’nın Türkiye’yi iteklemesi değil, Türkiye’nin gücüne denk düşmeyen hırsların peşine düşmesi ve yapması gereken reformları yapmamakta diretmesi oldu. İslam’la demokrasiyi telif etmiş bir ülke olarak etrafına model olması beklenirken, Türkiye Arap Baharıyla birlikte bölgesel liderlik hayaline kapıldı ve Batı engellediği için değil, bölge vasatı (İran, Rusya) bu türden liderliğe cevaz vermediği için bu gerçekleşmedi. Bütün bu hale rağmen rağmen Batı’nın Türkiye’yi kökten zorlayacak işlerin peşine düşeceğini de zannetmiyorum. Batı, Türkiye’nin Irak ya da Suriye olmayacağını bilir, olmasını da istemez. Hatta olacağı varsa, engellemek ister. Dolayısıyla, Batı’yla Türkiye ya da Erdoğan arasındaki ilişkinin çok karikatürleşecek bir ilişkiye döneceğini düşünmüyorum. En azında sahne önünde.
-Türkiye’nin içinden geçtiği çatışma ortamının Suriye’deki gelişmelerle, özel olarak da Türkiye’nin Suriye politikasıyla bağlantılı olduğu konusunda ortak bir kabul söz konusu. Türkiye’nin yakın zamanda Suriye politikasında bir değişlik bekliyor musunuz, olacaksa ne yönde?
Türkiye’nin Suriye siyasetinin değişmesi kaçınılmaz. Hatta eli kulağında bile denebilir. Sorun şu ki, bunun ne yönde olacağını bilmiyoruz. Türkiye, Suriye’de iki realiteden birini kabul etmek zorunda: Rejim realitesi ya da PYD realitesi. Ya PYD realitesini kabul edecek ve PYD’nin Kuzey Suriye’de federal bir durumun esas aktörü olmasını kabul edip, Halep’in kuzeyinde PYD tarafından yönetilmeyen bir şeritin Türkiye’ye yakın Sünnilerin elinde kalmasına rıza gösterecek ya da rejim realitesini kabul edecek ve Sünni Müslümanları filan boş verip İran ve Suriye rejimiyle birlikte Kürtlerin Suriye’nin kuzeyindeki egemenliğini zayıflatmanın peşine düşecek. Olabilecek olsa Türkiye’deki devlet aklının ikinci senaryonun peşine düşmek isteyeceğinde çok bir şüphem yok. Lakin, PYD Batılı müttefikleri için kolaylıkla vazgeçilebilir bir aktör olmaktan çıkmış görünüyor. Dolayısıyla, Türkiye rejim ve arkasındaki İran’la mevzi uzlaşmalarla Kürtleri Suriye’de etkisizleştirmeye çalışmak istese bile bu kolaylıkla gerçekleşebilecek gibi görünmüyor. Bu durumda Türkiye ister istemez ilk seçeneğe yaklaşmak zorunda kalabilir. Tabii ki Türkiye DAİŞ benzeri oluşumlara karşı bölgedeki mücadelenin esas aktörü olacağına Batı’yı ikna etmek isterse durum az da olsa değişebilir. Türkiye sadece Kürtleri kuvvetten düşürmek için bu kadar radikal dönüşler yapabilir mi, yapsa bile Batı buna ikna olur mu, bilemiyorum.
-Suriye’deki gelişmeler ve oradaki politika değişikliğine bağlı olarak, ya da ondan bağımsız, Türkiye’nin kendi Kürt sorununda yeni bir açılım yapma, ya da askıya alınan çözüm sürecini yeniden başlatma açısından durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Suriye’nin kuzeyinde Türkiye’nin de kabul edeceği bir yol haritası oluşmadan çözüm sürecine geri dönülebileceğini düşünmüyorum. Ama bu olduğunda da çözüm sürecine geri dönülmesinin önünde çok bir engelin kalacağını düşünmüyorum. Çözüm süreci yeniden başlarsa Suriye’de bir uzlaşma üzerinden ve galiba ABD’nin ‘teşvikiyle’ başlayacak görünüyor.
-Bilindiği gibi PKK’nin kentlerde başlattığı “hendek ve barikat” savaşı, geride büyük insani acı, kayıp ve trajediler bırakarak son buldu. Buradan yola çıkarak sormak istediğim iki soru var. Birincisi, bütün bu trajik gelişmelerden sonra PKK’nin izleyeceği politika konusunda bir öngörüde bulunmanız mümkün mü? Ya da size kalırsa nasıl bir politika izlemeli? İkincisi şu, son bir yıl içinde Kürdistan’da yaşanan kent savaşlarının ve bütün bunların yol açtığı sonuçların bundan böyle Kürt sorununun çözüm çabalarına etkisi konusunda ne dersiniz?
Şehir savaşlarının neticesi ortada: Kürtler için yıkım, PKK için yenilgi. PKK’nin buradaki yenilgiyi ve hatasını kabul ettiği de anlaşılıyor. Dolayısıyla, bundan sonra bu türden şehirlerde alanı kontrol etmeye dönük çatışmalara uzunca bir süre girmeyecekleri tahmin edilebilir. Ancak Türkiye içinde esas olarak ne yapacaklarını da daha çok Suriye’nin akıbeti belirleyecek gibi görünüyor.
PKK’nin Haziran seçimlerinden sonra atması gereken, işe yarayacak adımı, yani Türkiye dışına çekilip, yasal siyasetin önünü açma adımını atması artık iyice zor. Hem Türkiye içi siyasi matris çok değişmiş durumda hem de Türkiye devleti artık yasal siyasetle çözüm paradigmasının içinde görünmüyor.
Öte yandan, şehir savaşlarının Kürdistan’da siyasetin ve çözüm sürecinin akıbetine dair etkilerini bugünden tahmin etmek zor. Bence, şehir savaşlarını idrak etmek, sindirmek herkes için biraz zaman alacak ama idrak edilip, sindirildiğinde de önemli sonuçlara yol açacak. Bu sonuçların da esas olarak Kürt siyasetinin lehine sonuçlar olacağını düşünüyorum. Bir kere Ak Parti’nin ve Türkiye devletinin Kürtler nazarındaki imajının büyük bir yara aldığı ortada. Ama bu duruma yol verenin PKK’nin hesapsız siyaseti olduğu da teslim ediliyor. Bu iki duygu ya da fikir Kürdistan kamuoyunda nasıl telif edilecek, bunu zaman gösterecek. Ama Türkiye’de müesses nizamın Kürtlerin kalbini kazanması ihtimalinin kaldığını düşünmüyorum.
-Kuzey Kürdistan’daki sürecin Suriye Kürt Kürdistan’ındaki gelişmelerle bağlantısı ortada. Öte yandan Güney Kürdistan Bölgesi de bağımsızlık için referanduma gitme gibi tarihi bir gelişmenin eşiğinde. Güney Kürdistan’daki olası gelişmelerin Kuzey’de sorunun çözüm çabalarına etkisi konusunda ne dersiniz?
Çözüm süreci devam ederken Güney Kürdistan bağımsızlığını ilan edebilseydi bu durum Türkiye devleti ve bütün bölgedeki Kürtler arasında bir uzlaşmanın gerçekleşebilmesinin de önünü açabilirdi. Ama artık bu vasatta değiliz. Güney Kürdistan’ın bağımsızlık ilanı ne Türkiye devletini çok memnun edecek görünüyor ne de PKK hattını. İran ise evvelden beri buna karşı. Bu durumda Güney’in bağımsızlığı Kürtler arasında sembolik ve psikolojik düzeyde büyük heyecan yaratacaktır, buna şüphe yok ama öte yandan da hem Kürtler arası gerginliği hem de Güney’le İran ve Türkiye arasındaki gerginliği arttıracaktır. Bunun ihtimal dâhilinde olması bağımsızlık ilanının ya da referandumunun geciktirilmesi ya da yapılmaması için yeterli sebep değil. Bence referandumdan geri dönüş olmamalı ama bağımsızlığın bir KDP projesi olarak gerçekleşmesi de doğru olmayacak. Muhakkak Güney’deki Kürtlerin kendi içinde ve Güney’le Rojava arasında bir uzlaşma sağlanarak referanduma gidilmeli.
-Son sorum şu. Demokrasi ve Kürt sorununda çözüm ümidi, bir süredir AKP öncülüğündeki iktidar blokunun çözümsüzlük siyaseti ile PKK’nin şiddete ısrar çizgisi arasında sıkışıp kalmış durumda. Söz konusu ümidi yeniden harekete geçirmek için başka ne tür imkânlardan söz edilebilir? Sivil toplumun harekete geçmesi, barışçıl demokratik Kürt hattının daha etkili ortaya çıkması, Kürdistan Bölge Yönetimi’nin yeni bir tarzda devreye girmesi vs…
Bütün bunların işe yarayacağına şüphem yok. Ama bugün değil. Bu türden aktörlerin ya da gelişmelerin süreç üzerinde etkili olabilecekleri bir zamanda değiliz maalesef. Galiba önce Suriye ve Rojava’da bir uzlaşmanın ya da tarafların kabul edebileceği bir yeni durumun oluşması gerekiyor. Bu oluşmadan, en azından kısa bir süre içerisinde, çözüm sürecine geri dönülebileceğini, çözüm sürecinin akıbeti hakkında Kandil ve yeni müesses nizamın haricinde kimsenin etkisi olabileceğini düşünmüyorum. Sevimsiz, ama hakikat bu.
Bu röportaj ilk olarak Deng Dergisi'nde yayınlanmıştır
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.