İşte Ümit Fırat'la yapılan o röportaj...
Erdoğan ilk iş Diyarbakır’ı Diyarbekir yapabilir
Hükümetin şu anda hükümet olarak yapabileceği şeyler var. Mesela yer adlarını hiç kimsenin talebini beklemeden resen, tek taraflı olarak değiştirdilerse, yine tek taraflı olarak eski haline iade edebilirler. Mesela Norşin. Bitlis’in medreseleri ve yüzlerce yıllık gelenekleri olan bir nahiyesiydi. Orayı ilçe yapıp, adını Güroymak koydular. Hangi Norşinli’nin fikrini sordular? Geçen yıl gündeme gelmişti. O bölgede Güroymak dediğinizde sizin devlet memuru olduğunuzu düşünürler. Devlet dışında kimse Güroymak demez oraya; dolayısıyla Norşin diye değiştirilebilir.
* Peki ya Diyarbakır, Diyarbekir midir, Amed midir?
Ben Amed’i doğru bulmuyorum. Oranın ismi Diyarbekir’dir. 1000 yıldan fazladır Diyarbekir olarak anılıyor. Kürtlerin de buna bir itirazı yoktur.
* O zaman Diyarbakır, Diyarbekir olursa ne olur Kürtlere yansıması?
Kürtler, bana sorulmadan Ankara’da Türkçe diyalekti, ses uyumu gibi nedenlerle ve sırf bana inat, Ankara’nın otoritesini sembolize etsin diye Diyarbakır ismini koymuşlardır diye düşünüyor ki, bakır diyarı falan da değil bu şehir. Diyarbekir, Bekir’den gelen, Bekir’in diyarı anlamındadır... Bekir bir komutan. Fethetmiş orayı... İslam komutanı. Abbasiler zamanında, işte o İslam komutanının diyarı, bölgesi Diyarbekir.
* BDP’liler Amed’i kullanıyorlar...
Evet, o antik adı kullanıyorlar, ama Diyarbekir Amed değil. Amed şehrin merkezidir, yani suriçidir. Diyarbekir bir bölge, bir Bismilli, bir Silvanlı, bir Erganili Amedli değildir, Diyarbekirlidir. Ama o surun içi, evet Amed’dir. Yani bir tür merkez ilçedir.
* Bunun için herhalde anayasal bir düzenlemeye gerek yok...
Yok tabii... Ben yine geçen gün televizyonda da söylemiştim. Şimdi bir yeni Jandarma Komutanı geldi. Kendisi çeşitli vesilelerle hukuka bağlılığından söz ederek, bazı açıklamalarda bulundu. Bu çok pozitif bir adım... Bir jandarma komutanının hukuka bağlılıktan söz etmesi ve yaptığı her eylemin hukuki olacağını söylemesi Türkiye’de bir ilktir. Bu komutanın uzun vadede Genelkurmay Başkanı olması da bekleniyor ki, bu da iyimserlik yaratıyor geleceğe ilişkin bölge halkı üzerinde. TC yasalarına göre yargılanarak 32 kişinin öldürülmesinden suçlu bulunup idama mahkûm edilmiş olan Mustafa Muğlalı isminin tam da suç yani cinayet mahalli olan Özalp ilçesinde bir jandarma kışlasına verilmesi doğru bir uygulama mıdır? Acilen bu ismin silinerek başta Özalp halkı olmak üzere bütün Kürt toplumunun onurunun incinmesine neden olan bu tuhaflığa son verilmelidir.
* Peki, ama Erdoğan sizce niye inkâr ediyor Öcalan’la görüşüldüğünü. “Biz bölücülerle işbirliği yapmayız. Masaya oturmayız” diyor...
Neticede öyle gözüküyor ki Öcalan’ın birileriyle teması oldu. Yani devletin teması oldu. Ama Murat Karayılan’ın Hükümet ve Öcalan’ın görüştüğünü açıklaması çok erken ve zamansız bir açıklamaydı.
* Devletin elini mi zora soktu Karayılan’ın açıklaması?
Soktu tabii, ama bunu yapmasının tek bir nedeni, belki PKK içersinde bu karardan hoşnut olmayan, böylesi bir karara karşı direnen bazı kişi veya odakların elini zayıflatmak için olabilir. Yani Öcalan’ın bu konuda gerekli teması yaptığını ve öyle karar verdiğini açıklamasının nedeni, bu kararın etkili olması için Öcalan’ın hükümetle görüşmeleri sonrası böyle bir karar alınmasının altını çizip tabanlarında da bu kararın etkisini güçlendirmek için olabilir. Ayrıca şunu da söylemek mümkün: Reşadiye’den başlayan süreçte PKK’da kimin eli kimin cebinde belli olmaz bir hale geldi. Bakın, Reşadiye eylemini Murat Karayılan hâlâ anlayabilmiş değil, başta Abdullah Öcalan da anlayabilmiş değil. Dörtyol eylemini de Öcalan anlayabilmiş değil. Keza Batman’daki hadiseyi de anlayabilmiş değiller. Burada tam da kimin eli, kimin cebinde esprisine uygun bir ortam söz konusu. PKK’nin merkezinde asıl otorite bazı eylemlerin farkına varamıyor, kontrol edemiyor. Bazı bölgelerde başıbozukluklar, kimin yaptığı ya da hangi istihbarat bilgileriyle yönlendirildiği belli olmayan eylemler ortaya çıktı.
* Sebebi ne olabilir bunun?
Bu bir kaostur. İpler PKK’nin elinden çıkabilir. Her türlü provokasyon olabilir. Nitekim Batman’da çok büyük itibar kaybına uğradılar. Kendilerine ters düşmemiş, en azından onlarla uyumlu yaşayan insanların hayatları kendilerinin döşediği mayınlarla sona erdi. Bu ciddi bir otorite ve itibar kaybıdır, bölge insanlarının zihninde. Çünkü artık oraya kadar varan bir eylem süreci var... Kendilerine yakın uzak ayrımı yapmadan herhangi bir terör hadisesi yaşanmaya başladı. Bu orada kontrol dışı bir gelişmenin yaşandığı anlamına geliyor.
Bir diğer neden ise, onu hep söylüyorum, 1980’li, 1990’lı yıllarda olduğu gibi bir kitle desteği yok bu eylemler konusunda. 1980’li, 90’lı yıllarda devletin baskıcı, hukuk dışı ve olağanüstü hal zemininde halka yönelik ağır hakaretleri ister istemez devlet karşıtı siyasi eğilimlerin işine yarıyordu. Onların güçlenmesine, meşrulaşmasına yol açıyordu. Siz bu kadar acımasız davranan bir devletin karşısında ona silah çekenin yanında yer alabiliyordunuz hiç düşünmeden. Etik olarak da olabilir bu, vicdanen de olabilir. Ama bugün artık öyle bir durum yok. Bugün demokratikleşmek gibi bir hedef var, anayasa değişikliklerine karşı çıkanlar bile yeni bir anayasa istiyorlar. Dolayısıyla Türkiye’de bütün siyasi kanatların ortak bir demokrasi talebi var. O gün yoktu. O günkü Kürtler bakımından yaşam koşulları bugünkü gibi değildi. O gün sille tokat parlamentodan atılan ve hapse sokulan DEP milletvekilleri hadisesi yaşanmamıştı. Bugün iki DTP’linin dokunulmazlıkları kalksa da onların da siyaset yapması konusunda hükümetin özellikle gösterdiği çabalar var. Ya da Abdullah Gül’ün gösterdiği çabalar var. Ya da diğer DTP’liler parlamentodalar hâlâ... Böyle bir ortamda sizin topluma, “Ben silahlı mücadele veriyorum, sizi özgürleştireceğim” demeniz zorlaşıyor. Eskiden sesini yükseltemeyen, dileklerini yüksek sesle ifade edemeyen çok sayıda sivil örgüt ve onların temsilcisi Diyarbakır’ın orta yerinde kalkıyor “Biz silahlı mücadele istemiyoruz” diyor. Kendilerine destek veren pek çok insan da “Yeter artık!” demeye başladı. Dolayısıyla da bu silahlı çatışma ortamı giderek kontrol dışına kayıyor ve asıl taraftar ve destek gören insanların da desteğinin kaybolmasına yol açıyor. Bence bunlar da hesaba katıldı.
Erdoğan kabul etmiyor ama Öcalan’la mutlaka konuşulmuştur. Öcalan’la konuşulmadan bu ateşkes kararı alınamazdı... Herhangi bir çocuk bile bir yaramazlık yaptığı zaman ona “yeter artık” dediğinizde, eğer korkutup durduramıyorsanız, karşılığında bir vaatte bulunursunuz. Yani ona bu eylemini durdurması halinde bir çikolata, şeker, oyuncak falan vaat edersiniz... Silahların susmasına karşılık Öcalan’a da af vaat edilmiş olabilir. Ama zaten Öcalan da cezasız kalmadı ki...
* Başbakan Erdoğan “Hükümet PKK ile masaya oturdu” iddialarına çok sert bir dille inkâr ediyor ama sizce ateşkes için Öcalan’la konuşulmuş mudur?
Mutlaka konuşulmuştur. Öcalan’la konuşulmadan bu ateşkes, bu eylemsizlik kararı alınamazdı. Öcalan bir örgütün şefi, ama öyle bir örgütün şefi ki, o şef bir kurum haline gelmiş aynı zamanda. Yani PKK’liler Abdullah Öcalan demiyorlar “önderlik” diyorlar. Onun onayı olmadan böyle bir karar ilan edilemezdi. Yani bu örgütü yönetenler durup dururken, “Karar verdik artık eylem yapmayacağız” diyemezler. Onlar mutlaka bir diyalog, bir çağrı beklerler. Herhangi bir çocuk bile bir yaramazlık yaptığı zaman ona “yeter artık” dediğinizde, eğer korkutup durduramıyorsanız kendisine bir vaatte bulunursunuz. Yani ona bu eylemini durdurması halinde bir çikolata, şeker oyuncak falan vaat edersiniz.
* O zaman ne vaat edilmiştir Öcalan’a?
Tabii önce silahların susması lazım dersiniz. Bunu bütün hükümetler de hep söylüyorlardı ve vaatlerinizi daha sonra sıralarsınız. Hemen o gün vaat edilmese bile, şu vaat edilebilir: “Siz bir şeyler istiyorsunuz, bunlar zaten Kürt toplumunun bu güne kadar sahip olması gereken doğru talepleridir. Yani dünyanın başka yerlerinde hayata geçmiş, eğitim, kimlik, etnik neyse birtakım kültürel taleplerdir... Bunların tanınması için uygun bir atmosfer gerekir. Ama sizin elinizde silah varken bunların tanınması hükümet ve devlet için bir boyun eğme anlamına gelir. Bu şartlarda bir hükümet olarak inisiyatif sahibi olamıyoruz. İşe başkaları da karışıyor. Bu şartlarda bizim hükümet olarak inisiyatif kullanabilmemiz ve muhalefet karşısında kendimizi savunabilmemiz için önce ortamın elverişli olması gerek. Çünkü çatışma ortamında hükümet olarak başta silahlı kuvvetler olmak üzere bazı kurumlara da bir inisiyatif vermek zorunda kalmaktayız. Bakanlar Kurulu gidip Şırnak’ın dağlarında sana karşı tedbir alamaz. Orada askerler ya da ilgili güvenlik birimleri inisiyatif koyar. Böylece ben onlara rağmen bir şey yapamam. Buraya tabutlar, şehit cenazeleri gelirken ben herhangi bir doğru adımı atsam bile senin silahına, namluna boyun eğmiş olurum gibi bir anlayış doğar. O zaman sen bu silahları susturacaksın. Senin militanların elde silah dolaşırken operasyonları da durduramam. O zaman eylemsizlik kararı vereceksin! Hatta biliyorsunuz PKK açıklamasında dedi ki, biz birliklerimizi sıcak temas noktalarından da uzak tutuyoruz ki, herhangi bir savunma durumunda bile silahlı çatışma durumunda kalmayalım. O zaman bu ordunun da onlarla sıcak temasının olmayacağı bir süre yaşayacağı ve o süre içinde de operasyon yapmayacağı anlamına gelir.
* Bu operasyonlar durdu anlamına mı geliyor?
Hayır, fiilen durdu. Çünkü temas yok. Şimdi eğer bu süreçte hükümet umut verici adımlar atar veya atacağına dair ciddi sinyaller verirse o insanların yeniden eylem alanlarına dönmesine engel olur.
* Ne gibi?
O eylemsizlik kararı ilan edilirken Öcalan’ın alt alta sıraladığı maddeler hemen gerçekleştirilecek şeyler değil. Ama onların gerçekleşeceğine dair bazı küçük adımlar atılabilir.
* Öcalan “Kürtler ibadet eder gibi demokratik özerklik için çalışmalı. Bu ekmek ve sudan bile önemlidir” diyor... Bu adımdan önce atılacak küçük adımlar mı?
Evet. Ama demokratik özerklik dediği şey Diyarbakır’da ilan edilecek bir şey değildir. Demokratik özerklik dediği şey neticede Ankara’da parlamentonun kararıyla Türkiye’nin mülki, idari sistemine yönelik düzenlemelerle, kanunlarla olur. Yani siz Diyarbakır’da “Biz özerklik ilan ettik” diyemezsiniz. Bunun uluslararası hukukta filan da yeri yok.
* Peki Öcalan’ın istediği gerçekten bu mu?
Bu bir taleptir ve çözüm için öneriliyor. Bu istenmiş. İsteyenin bir yüzü kara demişler. Ama siz Türkiye’nin koşullarını çok daha derinlemesine, çok daha yaşanabilir noktalarda araştırırsınız, birtakım yenilikler yaparsınız, reformlar yaparsınız, ortamı rahatlatırsınız. Zaten Türkiye’nin bugünkü idari ve mahalli yönetimler yapısının dünyanın geldiği bugünkü noktaya çok uyumlu olduğunu söyleyebilir miyiz? Yani Hakkâri’deki bir orman bekçisinin atamasını niye Ankara yapsın? Ankara, genel olarak hukuki bir düzenleme yapabilir, ama Hakkâri’deki bir belediye memurunun atanması niye Ankara’dan, niye İçişleri Bakanlığının onayıyla olsun ki? Niye belediye otobüslerinin ücreti Danıştay kararıyla uygulanıyor olsun ki! Böyle bir şey olur mu? İşte Türkiye’de bu oluyor.
TABİİ ERDOĞAN DA REFERANDUMDA EVET DENMESİNİ İSTİYOR
* Öcalan ve hükümet iyi pazarlık yapmış mıdır sizce? Kim iyi pazarlık yaptı diyebiliriz burada?
Pazarlıktan ziyade vaatler alınmış olabileceği düşünülebilir. Yani şu söylenebilir, bu Anayasa değişiklikleriyle birlikte hükümetin ve parlamentonun inisiyatifi gelişecektir, artacaktır. O belli. Kıran kırana gidiyor zaten. Şu birkaç maddenin değişikliği, Anayasa Mahkemesi, HSYK ve askeri mahkemelerin görevlerinin sınırlandırılması gibi maddeler hükümetin, tabii en çok da parlamentonun itibarını artıracaktır. İkide bir Anayasa Mahkemesi’ne düşmeyecektir verdikleri karar. Hükümetin de politikaları ikide bir bir yerlerden dönmeyecektir. Böylesi bir yeniden yapılanmada da hükümet bazı adımlar atmakta zorlanmayacağını ve bugün atamadığını söylediği bazı adımları atmak için yasal bir engel kalmayacağını ileri sürmüş olabilir. Ben görmedim, duymadım, orada kim ne konuştu ama böyle düşünüyorum. Muhtemelen MİT’den de birileri gitmiş olabilir görüşmeye. Sonuçta devlet görevlisidir çünkü. Ama hükümetin verdiği söz değil de bazı vaatler olabilir. Bir ikna süreci söz konusu sonuçta... Burada Öcalan’a ve o çevreye bu konuda hükümetin elinin güçlenmesi, hükümet etmekteki rolünün artması halinde bazı şeyler gerçekleştirebileceği vaadinde bulunulmuş olabilir.
* Siz bir söyleşinizde “Öcalan İmralı’da ölmemeli, halkın içinde ölmeli. Yoksa ilahlaştırılır” diyorsunuz... Şimdiki görüşmede o zaman Öcalan’la af konuşulmuş olabilir mi? Böyle bir vaat verilmiş olabilir mi?
Olabilir. Çünkü şu var, eğer durum normalleşmezse ve bu çatışma böyle sürerse Öcalan’a af hayal olur. Öcalan’ın bir gün dışarı çıkmasının yegâne koşulu insanların zihnindeki bu gerginlik, bu savaş hali, bu şehit cenazeleri ve bu tabutların yerini yavaş yavaş artık daha yaşanabilir, daha güvenli bir ortama terk etmesiyle mümkün olabilir. Bugün Öcalan’ı bırakamazsınız, çünkü bölgeden gelen askerin cenazesinin faili, onun militanıdır. Ama bu cenazeler artık gelmez olursa, zamanla onun da koşulları gelişir. Hatta Öcalan’ı bütün bu gelişmelerden ötürü de uygun bir dille, ifade tarzıyla topluma ‘Şiddeti durdurdu’ diye sunanlar da olabilir. Birileri ısrarla bunda ‘Hayır o suçludur’ diyebilir. Tabii suçludur ama şu anda 11,5 yıllık hapis yatmış bir mahkûmdur aynı zamanda. Hapiste yattı, bir süre daha yatabilir. Ama bir ülkede bir insanın, herkesin değil ama bir insanın yaptıklarından ötürü bütün ömrünü hapiste geçirdiği de görülmedi.
* İyi ama idamla yargılanıyordu...
Ben daha önceden de söyledim, bu ağırlaştırılmış müebbet cezası diye bir hüküm Ceza Kanunu’na Öcalan için konuldu. İdam cezasını kaldırmaya tek başına cesaret edemediler. Doğuracağı sonuçlar kendileri için eleştirilerin dozunu yükseltebilirdi. Böyle bir maddeyi koyarak değişikliği kamufle etmeye kalktılar. Ama bir insanın bütün bir ömrü cezaevinde geçmemelidir. Ha, bir insan eğer gerçekten kriminal ve psikopatsa onun başka tedavi kurumlarında ömrünü tamamlaması mümkün olabilir... Afta amaç nedir? Suçlu görülmüş, yaptığı işten ötürü ceza almış insanların topluma yeniden kazandırılmasıdır... Öcalan’ın cezaevinden serbest bırakılması, onun silahını alıp dağlara çıkarak savaşa kumanda edeceği gibi bir sonuç doğurmayacaktır. Tersine dağa çıkmayan bir lider olarak hayatını siyasetle geçireceği bir dünyayı tercih edecektir. Kaldı ki, normal koşullarda siyasi faaliyette bulunma şansı olan bir liderin tabanının veya militanlarının dağda eylem yapmasının da hiçbir gerekçesi veya gereği kalmayacaktır. Öcalan’a özgürlük vermek aslında Kürt toplumundaki mevcut öfke ve kırılmayı önler; çatışmayı da sona erdirebilir. Bir çatışmanın sona ermesi, en azından silahlı mücadele dosyasının kapatılması, gencecik insanların sadece zorunlu olmasından ötürü askerlik denilen o süreci yaşayıp sağ salim ailelerine dönmesi demektir. Keza Kürt gençlerinin de kimisine romantik gelse bile, artık dağlarda bir kurtuluş umudu taşıması gibi bir çözüm aramalarının gereği kalmayacaktır. İnsanlar geleceklerini nasıl bir dünyada yaşayacaklarına göre kurar ve planlar. Artık silahla, savaşla, çatışmayla elde edebilecekleri bir dünyayı kurma hayalinden uzak durabilirler. İnsan hayatına kasteden emellerle, davranışlarla geleceği kuramayız biz.
* Bu af silahları susturabilir mi yani?
Tabii, ama sadece herkesin söylediği gibi bir af değil bu. Zaten 12 yıldır yatıyor bu insan. Yani Öcalan 1999’da getirilip sokağa bırakılmadı. 12 yıldır bir adada tek başına bir hücrede yatıyor. Bu bir ceza değil midir? Öcalan cezasız bırakılmadı ki! Şu anda ceza çekiyor. Bir anlamda ceza süresi azaltılmış, kısaltılmış oluyor. Bu bir af değil. Ben de 8 yıl ceza almıştım ve 4 sene 3 ay yatmam söz konusuydu o günkü yasaya göre. 4 yıl yattım ve bir infaz kanunu değişikliğiyle 3 ay erken bırakıldım. Bazı arkadaşlarım daha erken bırakıldılar. Buna da bir erken tahliye denilebilir. İnfaz kanunlarında bu oluyor. 1991’de de 10 yıllık infaz edilmiş ceza yatan idamlıklar tahliye oldular... Müebbette de belli bir süre yattıktan sonra olabiliyor.
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.