“Silvan olayı sırasında, bu ülkede barış görüşmesinin en uç noktası yapılıyordu. Silvan olayı, Türk kamuoyunda bir aldatılma duygusu yarattı. Savaşın sertleşmesini durdurabilecek tek kişi Öcalan’dır.”
“Kandil, ‘Ben öldürüldüm. Ben 40 bine yakın ölü verdim. Ben savaştım. Fedakârlığı ben yaptım. Ve, bunun siyasetini de ben yapmalıyım. Kürtleri ben yönetmeliyim’ ruh hali içinde ve duruşunda.”
“Silahlı bir gücün yönetiminden demokrasi çıkmaz. Demokrasi, silahlı gücün doğasına aykırıdır. Silahlı güçler, düşmansız yaşayamazlar. Düşman yoksa, düşman yaratırlar. Toplumların yönetimi silahlı güçlere bırakılamaz.”
2. BÖLÜM
Kamuoyunun “balıkçı” adıyla tanıdığı İlhami Işık’la dün birinci bölümünü yayımladığımız konuşmaya kaldığımız yerden devam ediyoruz.
Öcalan son avukat görüşmesinde “Beni her iki taraf da kullanıyor. Ben artık çekiliyorum” dedi. Ne demek istedi?
“Çekiliyorum” demek, liderliğimi tartıştırmam demektir. Öcalan, bugün için söylediklerinin ve talimatlarının boşa çıkarıldığına ve liderliğinin tartıştırıldığına inanıyor. Sadece devletin değil, KCK ve PKK’nin de barış için üzerine düşeni yapmadığını, kendisine yardımcı olmadığını söylüyor. Kürt siyasi hareketinin, “Biz tümüyle önderliğimizin öngördüğü şekilde davranıyoruz” sözü böylece Öcalan tarafından doğrulanmamış oldu.
Silvan baskını, Öcalan’ın durumunu nasıl etkiledi?
Olumlu etkilemedi... Bingöl’de 33 erin öldürülmesi de Öcalan’ın istediği bir şey değildi. Ama onu savunmak zorunda kaldı.
PKK yöneticileri, Öcalan müzakereleri sürdürürken eylem yaptıklarında, Öcalan’ın gücünü ve rolünü devletin gözünde çok zedeleyeceklerini bilmiyorlar mıydı?
Dağdaki insanlar için, her şeyi bilebilecek, tahlil edebilecek kabiliyette insanlar diyemeyiz. Kendilerince, yaptıkları şeyin onun durumunu güçlendireceğini de düşünebilirler. Ya da Öcalan güçlendikçe, kendi gücümüz azalıyor, diye de düşünebilirler.
Öcalan’ın gücünü kırmak da isteyebilirler, öyle mi?
Tabii, bu da olabilir...
PKK, Öcalan’ın gücünü kırmak mı istedi?
Bazen niyetiniz bu olmaz ama yaptığınız şeyin sonucu onu doğurabilir.
PKK, Öcalan’ın gücünü kırdı mı peki?
Bana göre kırdı.
Öcalan hâlâ devletin muhatabı mı?
Evet.
Öcalan hâlâ PKK’nin temsilcisi mi?
Elbette... PKK, “Bizim liderimizdir” diyor. PKK’yi de aşan bir temsiliyeti var Öcalan’ın hâlâ. Onun için ısrarla, bir hafta sonra avukatlarına ne diyeceği merakla bekleniyor.
Onun dediklerinin bundan sonra uygulanması, PKK’nin onun sözlerini dinlemesi bekleniyor mu?
Şu âna kadar büyük çoğunlukla sözleri dinlendi. Bugün yaşadığımız süreç, sonuçları itibariyle onun konumunu zayıflatan, sözünün ağırlığını azaltan bir durum ama...
PKK, müzakereleri artık kendisi mi sürdürmek istiyor?
Elbette ister. Kendisiyle görüşülmesini ve kendi görüşünün alınmasını ister. Nitekim öyle çağrıları oldu.
Devlet, Öcalan’la görüşürken, Kandil’le de görüşüyor muydu?
Görüştüğü dönemler oldu... Son dönemde devlet direkt görüşmese bile dolaylı olarak Kandil’le görüşüyordur büyük ihtimalle...
Kandil neden Öcalan’ı devreden çıkarmak istedi?
Tümüyle Öcalan’ı devreden çıkarmaktan ziyade, “Bu sürece ben de katılmak istiyorum” diyor. Kandil, kendi durumunun müzakerelere tam yansımadığı inancında. Tasfiye edileceği endişesi nedeniyle kendisinin de dikkate alınmasını istiyor. Tasfiye endişesinden ancak böyle kurtulacağını düşünüyor.
Kandil tam olarak nasıl bir çözüm istiyor?
Şu anda özerk yönetim istiyor. Demokratik özerklik, şu anda kabul edilebilir, uygulanabilir bir durum onlar açısından ve Kandil, bunu tartışmaya açıyor. Türkiye’nin bütünü için özerklik diyorlar ama stratejik olarak baktığınızda ortaya coğrafi bir özerklik çıkıyor. Aslında Kandil, klasik solun ruh hali içinde.
Nasıl bir ruh halidir bu?
Klasik solda ve daha da çok Stanilist ağırlıklı solda, değişim ve dönüşümden ziyade, “Ben yaptım, ben ettim. Ben aldım, ben alırım” diyen bir ruh hali ve duruşu egemendir... Kandil, “Ben öldürüldüm. Ben 40 bine yakın ölü verdim. Ben savaştım. Bunun fedakârlığını ben yaptım, ceremesini ben çektim. Ve bunun siyasetini de ben yapmalıyım. Ben yönetmeliyim” ruh hali içinde ve duruşunda.
Ben öldüm, Kürtleri ben yönetmeliyim mi?
Tabii yani, duruşu budur. Yaptığı her şeyin başına demokratik sözcüğünü koysa da... Savaşa bile demokratik halk savaşı dese de... Bakın... Silahlı bir gücün yönetiminden demokrasi çıkmaz. Bu, bütün dünyada böyledir. Demokrasi, silahlı gücün doğasına aykırıdır. Çünkü resmî ya da gayrı resmî, silahlı güçler, karşılarında düşman olmadan yaşayamazlar. Düşman yoksa, düşman yaratırlar. Bu yüzden toplumların yönetimi silahlı güçlere bırakılamaz. Bırakan toplumlar acı çekerler ve nitekim büyük acılar çektiler. O silahlı güç istediği kadar büyük fedakârlıklar, kahramanlıklar yapmış olsun, iyi insanlardan oluşsun, bu gerçek hiç değişmiyor.
Özerklik ilanının sonuçları ne olacak?
Şu anda bir sonucu yok. Vahamet, “Ben demokratik özerkliği, devrimci halk savaşıyla hayata geçiririm” dediğin zaman başlıyor. Görüyorsunuz... BDP’li milletvekilleri parlamentodan istifa etmediler. Belediyeler istifa etmediler. Yani başka bir şeye, başka bir yapıya dönüşmediler. Anlayacağınız, özerklik ilan edildi ama hiçbir kurumda bir değişiklik olmadı. Güneydoğu’da değişik bir yönetim biçimi oluşmadı. Zaten bir şeyi ilan etmeyle onu hayata geçirmek bazen yıllar alır.
PKK neden çatışmaları kızıştırıyor?
PKK, devletin kendisini fiziki anlamda tasfiye edeceğine, imha edeceğine inanıyor. “Benim liderliğim oyalanıyor, hazırlıklar hep benim imha edilmem üzerine” diye endişeleniyor. Doğru bir kaygı değil bu.
Aslında PKK, “Kürt sorunu çözülecek ama sorun bensiz, benim dışımda çözülecek” diye mi endişeleniyor?
Asıl sorun odur. Onsuz çözülecek bir Kürt sorunu, çözülmemiş bir sorundur. Çünkü çözümün içinde kendisinin olmadığı bir durumdur o. Kendisi açısından çözüm, gelip siyaset yapmak ve o siyaset sonucunda Kürtleri yönetmektir. Soruyorsun... Cevap, “Biz dağa, pikniğe gitmedik. Dağı, biz tercih etmedik” diyorlar. Bana göre PKK, stratejik akılla kuruldu ama kendi stratejik aklıyla büyümedi. Devletin yanlışları, acımasızlığı, coğrafyanın nimetleri onu büyüttü. Devlet bu kadar acımasız davranmasaydı, PKK bu kadar büyümezdi. PKK bunun farkında. Bu yüzden çatışmalar, PKK’yi küçülten değil, büyüten bir şeydir. Bu, görülmüyor işte!
Çözüm süreci, PKK’yi küçültür mü?
Tabii... Çözümün olduğu yerde silah devreden çıkar.
Onun için mi çözüme yaklaşıldıkça büyük olaylar yaşanıyor?
Evet... Bütün dünyada böyle oldu bu. Mandela da, Lenin de, barış ve çözüm süreçlerinde ihanetle suçlandılar. Barış ve çözüm, o süreçte yer almayan kesimlerde farklı refleksler yaratır.
Öcalan’ın barış ve çözüm sürecinin içinde yer alması PKK açısından yeterli değil mi?
Bugün itibarıyla yeterli görülmüyor. PKK de yer almak istiyor gibi bir durum var bence.
Hükümet ve devlet, şimdi ne yapacak?
Ben güvenlik zihniyetiyle probleme yaklaşılacağını sanmıyorum. Bence hükümet, anayasa çalışmalarına hız verecek. Sadece güvenlik politikaları uygulanmayacak. Devlet, sürekli aynı şeyi tekrar etmekten kurtulmalı zaten. Bugüne dek PKK’ye karşı her türlü güvenlik önlemi alındı. Darbeden olağanüstü hale, faili meçhul cinayetlerden köy yakmalara her şey uygulandı. Anlayacağınız, PKK sorunu, güvenlik politikaları uygulanmadı diye büyümedi. Hükümet bunu görmeli ve devlet Öcalan’la müzakereleri ısrarla sürdürmeli. KCK davasında olumlu adım atılmalı. KCK davası böyle sürdürülemez.
Büyük çatışmalar olabilir mi?
Lokal olarak olabilir.
Savaş eskisi gibi mi olacak yoksa Silvan savaşın boyutlarını da değiştirecek mi?
Silvan bir kırılma yarattı. Bingöl olayı da kırılma yaratmıştı, çünkü o sırada da barış görüşmesi yapılıyordu. Silvan olayı sırasında, bu ülkede barış görüşmesinin en uç noktası yapılıyordu. Silvan olayı, Türk kamuoyunda bir aldatılma duygusu yarattı. Silvan’ın, savaşın boyutlarını değiştirme ve sertleştirme ihtimali var. Bunu durdurabilecek tek kişi de Öcalan’dır ve onun aykırı bir karar almasıdır. Bu, kalıcı bir ateşkes olabilir. Güçleri çatışma ihtimalinin olabileceği yerlerden çekmek olabilir.
Son avukat görüşmesinden böyle bir işaret çıktı mı?
Çıktı. Son avukat görüşmesinde Öcalan, gerillaya, “Emirleri dinlemeyiniz” diyor. “Size uygun olmayan emirleri dinlemeyin” diyor. “Bu benim açık mektubumdur Başbakan’a. Ben bu savaşı bitirebilirim. Bana gelen bilgilerin eksik mi fazla mı, neyin ne olduğunu bilmem lazım. Ben barışı kalıcılaştırmaya çalışırken, PKK, ‘kitleyi, halkı zor durduruyorum’ diyor. Bu, doğru mu yanlış mı bilmem lazım. Sadece avukat görüşmesiyle ben bunu tam bilemem. Bunun için önümün açılması lazım” diyor.
Ev hapsine çıkarılmaktan mı söz ediyor?
Herkesle görüşebilme imkânıdır bu. Ev hapsi de olabilir. Öcalan’ın, sürece tam hâkim olabilmesi için taraflarla iletişim kurması ve bunun için de iletişim kanallarının açılması gerekiyor. Aslında Kürtlerin siyasi gücü, silahlı gücünden kat kat fazladır. Kürt siyaseti neden çabasını siyasete harcamıyor da, silahlı gücün inisiyatif almasına harcıyor? Kürt siyasetçisinin bunu kendisine sorması lazım. Kürt siyaseti, artık sorun çıkarma kabiliyetiyle değil çözüm bulma kabiliyetiyle anılmalı.
PKK, Öcalan’ı dinler mi?
Eğer işin adını koyarak, çağrıyı net bir biçimde yaparsa, Öcalan’ın bu çağrısına olumsuz cevap veren kim olursa olsun, o kişi Kürtler nezdinde sorgulanır. Kürt cephesinde, onu açıktan karşısına alanların gücü zayıflar. Ben böyle bir kalıcı ateşkes çağrının bir ihtimal Ramazan’da olacağınıdüşünüyorum. Şu anda eylemsizlik var. Kalıcı ateşkes ilan edilebilir.
PKK içindeki Ankara grubu, Cemil Bayık, Duran Kalkan, Mustafa Karasu ekibi dinler mi bunu?
Dinlemek durumundalar.
PKK, isteklerini devlete silah zoruyla kabul ettirebilir mi?
Hayır.
Devlet PKK’ye isteklerini silah zoruyla kabul ettirebilir mi?
Salt silah zoruyla hayır. Ama demokratik yollarla ve çözümlerle kabul ettirir.
İkisi de isteklerini silah zoruyla kabul ettiremeyecekse neden savaşı şiddetlendiriyorlar?
Eğer siz yönetimi, elinde silah olan insanlara teslim ederseniz, ortaya çıkacak olan sonuç budur. Silahlı bir güç, karşısında bir düşman yaratmak zorundadır. Ayrıca, yönetimde olmanın sağladığı maddi imkânlar, nüfuz, güç ve bu gücün onlarda yarattığı inanılmaz bir ego ve körlük var.
PKK çatışmalardan ne bekliyor?
“Ben siyasi bir organizasyonum ve taleplerim var. Sen bana, bu talepleri silah dışında savunma olanağı vermedin. Silahı araç olmaktan çıkarmak istiyorum ama bana bunun olanaklarını yaratmadın” diyor devlete. Bu eleştiride haklılık payı on yıl önce yüksekti.
Şimdi değil mi?
Bugün öyle değil. Türkiye’de on yıl önceki devlet biçimiyle şimdiki arasında devrimsel bir fark var. Kürtleri inkâr eden, faili meçhul cinayetler işleyen, köyleri yakan, hukuku keyfî uygulayan, inanılmaz şiddet yaşatan bir devlet, 2002’den sonra değişti. İnkârdan vazgeçti, asimilasyonu bitirme iddiasında bulundu, AB’yle üyelik sürecine girdi ve dünyaya demokratikleşin diyen bir devlet oldu. Bu iki devlete karşı tavrın aynı olamaz. Ama bunları, AK Parti düşmanlığı kör ediyor. 2005 konuşmasını yapan, Habur’u gerçekleştiren, referandum öncesinde Öcalan’la görüşülmesini savunan bir Erdoğan Kürt düşmanı olabilir mi?
AKP’ye oy veren Kürtler de mi Kürt düşmanı olarak görülüyor?
PKK’nin, “AKP, Kürtleri imha etmeye çalışıyor” argümanı gerçekçi değil. AKP’yi en fazla ürkek davrandığı için suçlayabilirsiniz. Kürtler bu tutumu bir yere kadar destekler. Senin için yürüyüş yapar, sana para verir ama... Hayatını bütünüyle değiştir dediğin zaman, seni desteklemez.
Devlet çatışmalardan ne bekliyor?
Birileri bu çatışma olduğu sürece ülkeyi yönettiler. Ama AKP’nin planı, demokratik hak ve özgürlükleri arttırarak, PKK’yi, doğal mecrasında çözmek. Barış Konseyi hayata geçirilir ve İmralı da, PKK de bu konseyin içinde olur. Böyle bir ara formül bulunur.
Dünyanın bu çatışmalara bakış açısı ne?
Kürtlerin haklarına dünyanın hiçbir zaman itirazı olmadı. Ama PKK’nin eylemleri, Kürtlerin haklarını hep sorgulanır durumda bıraktı. Dünya, PKK’ye olumsuz bakıyor. Siyasetle silahın birarada olması dünyada kabul edilmiyor. Kürt sorununun çözümü açısından bu büyük dezavantaj. Dünya, silahlı bir PKK’nin varolmasını istemiyor.
Bir “El Kaide modeli” lafı dolaşıyor ortalıkta. Bin Ladin’e yapıldığı gibi nokta operasyonlar yapılacağı söyleniyor. Devlet, PKK yöneticilerine Kandil’de suikast düzenlemeyi mi planlıyor?
ABD, bu sene savaş konseptini değiştirdi ve yeni konseptini Bin Ladin’le hayata geçirdi. Bizde devletin böyle bir konsepti var mı bilmiyorum.
BDP, barış için bir rol üstlenebilir mi?
Tabii, bu konuda çok şansı var. Bir kere BDP, Selahattin Demirtaş gibi Ortadoğu’nun en genç liderine sahip.
Savaşı durdurabilecek kimse var mı?
Tayyip Erdoğan durdurabilir. Öcalan da durdurabilir. Öcalan, Erdoğan’a, “Kürt sorununu anayasa çerçevesinde çözeceğiz de, ben savaşı bir hafta bitiririm” diyor. Öcalan, toplumda bir Kürt-Türk çatışması tehlikesi belirdiği anda müdahale eder.
Bu savaşın sonucunda ne olacak?
Eğer bugün AKP iktidarda olmasaydı ve başka bir parti başta olsaydı, biz bugünlerde bir iç savaş yaşıyor olacaktık. Türklerle Kürtler arasında büyük bir kopuş var. PKK’nin savaşı kızıştırma kabiliyeti var ama... Bunun sonu PKK açısından da bir hüsrandır...
Niye?
Devrimci halk savaşı bir faciadır. Bugün ne bölgesel ne de küresel konjonktür, silahla özerklik ilan etmeye müsait. Zaten Öcalan’ın son eleştirilerinden sonra Kandil de, KCK da kendisini gözden geçirecek. Devrimci halk savaşı ve çatışmalar duracak. Yeni bir anayasa sürecine giriliyor. Öcalan’ın bu açıklamalarından sonra, sivil siyaset daha yüksek ses çıkaracak Anlayacağınız kötü bir döneme girmiyoruz. Tam tersi daha iyi bir döneme gireceğiz. Her şeye rağmen süreç, PKK’nin sınır dışına çekilmesi yönünde ilerliyor!
1. BÖLÜM İÇİN TIKLAYIN
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.