'TIME dergisini umursamak ahmakça!'

Ünlü savaş muhabiri ve Independent’ın ortadoğu temsilcisi Robert Fisk, BirGün gazetesinden Onur Erdem ve Ali Şimşek'e konuştu.

Giriş: Dünyanın en çok ödül alan gazetecilerinden, Britanyalı Independent’ın ortadoğu temsilcisi Robert Fisk, son kitabı Büyük Medeniyet Savaşı – Ortadoğu’nun Fethi’nin tanıtımı için İstanbul’daydı. 30 yıldan daha uzun bir süredir Beyrut’ta bulunan ve bölgeyi çok yakından takip eden Ortadoğu uzmanı Robert Fisk’i bu vesileyle İstanbul’da yakaladık ve sorduk:

- Şu anda Suriye’de bir iç karışıklık var ve bu azalacağa benzemiyor. Sizce önümüzdeki süreç bize ne getirecek?
Suriye’deki olaylar dışarıda çok farklı yansıtılıyor. Katar, Suriye ve Türkiye’de bulunduğumda gördüm ki, 3 ülkede de insanlar olaylar hakkında bambaşka şeyler düşünüyor.

Esad’ın yakın zamanda ayrılacağını düşünmüyorum. Oysa Suriye dışındaki insanlar Esad’ın uçurumun kenarında olduğunu, her an ayrılmak zorunda kalabileceğini düşünüyor. Bence Esad’ın önündeki zaman daralıyor. Ama bunun ötesi değil.

Bir yerde değilseniz, orada olan bitenle ilgili fikirleriniz çok rahat bir şekilde bozulabiliyor. Baas Partisi, bir güvenlik aygıtı olarak askerler ve Esad güçsüz değil. Bu olaylar karşısında görevi bırakıp kaçmazlar.

Esad karşıtları kendi içinde tutarsız. Bir yandan “Suriye patlamak üzere” diyorlar, öbür yandan da “Ama bu 6 ay alabilir” diyorlar.

Bence Suriye çökerse, onu çökertecek şey ekonomik nedenler olacak. Suriye, güçlü bir ekonomisi olmadan iç çatışma ortamında uyguladığı baskıyı uzun süre devam ettiremez.

- Türkiye’nin Suriye’deki hamlelerini ve rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
Suriye’deki olayları kontrol eden güç Türkiye değil, Katar’dır. Türkler kendi rollerinin çok büyük olduğunu düşünüyorlar, ama öyle değil. Arap Birliği’ni yönetmekte olan Katar’ın Suriye’ye karşı aldırdığı kararlardır esas etkili olan.

Suriye için Türkiye ile olan ilişkisi çok önemliydi. Buraya vizesiz gelebilmeleri, ortak pazara sahip olmaları. Hatta Suriye’deki tanıdıklarıma soruyorum, “dostunuz olan Türkiye gibi ülkeleri nasıl düşmanınız yapmayı başardınız” diye. Aslında bunun nedeni, Arap Uyanışı ile birlikte bölgedeki gelişmelerin bir değişim talebi doğurması. Esad da bunun farkında, “değişim gelecek” diyor. Burada esas soru, neden daha hızlı bir şekilde değişemiyor olduğu. Seçim ve reform sözlerini duyuyoruz, ancak bir şey göremiyoruz.

ORDU GİRERSE İŞLER DEĞİŞİR

Türkiye’nin şu an Suriye’de çok bir rolü yok, olayları kontrol etmiyor, ancak Türkiye ordusu Suriye sınırını geçerse o zaman işler değişir. Hele ki Özgür Suriye Ordusu’nu da beraberlerinde getirirlerse işler değişir.

- Sizce bu mümkün mü?
Evet, kesinlikle. Türkiye ordusuna bir bakın. Sınır geçmeye çok alışkın. Irak’a her hafta giriyorlar.

- Türkiye’nin Suriye’deki olayları kontrol ettiğine dair bir imaj yarattığını ve bunun gerçek olmadığını söylüyorsunuz. Bu imajın yaratılmasının AKP’nin neo-Osmanlı politikalarıyla bir ilişkisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Arap dünyasındakiler buraya baktıklarında AKP’yi değil Türkiye’yi görüyorlar. Erdoğan’ın iç politikalar için kullandığı neo-Osmanlı Arapların umurunda değil. Devrimi onlar yaşıyor, sizler değil. Erdoğan ise onların duymak istediği şeyler söyleyerek onları mutlu ediyor. Arapların gözünde Erdoğan’ın sözleri Türkiye’nin sözleri olarak algılanıyor. Muhalefette bile olsa, Araplar ondan etkilenmeye devam edecektir.

Ayrıca Erdoğan rolünü çok iyi oynadı. Olanları biliyordu, ABD ve İsrail daha sessizken isyancıları/protestocuları destekleyen ilk kişi oldu. Kendine ve Türkiye’ye bölgede itibar kazandı.

- Ve sonunda Time’a kapak oldu. Türkiye’de birkaç güçdür bu konuşuluyor.
Ben Time okumam. Erdoğan’ın da Time okuduğunu sanmıyorum. Bence Time yalancı bir dergi. Onları niye umursuyorsunuz ki?

ABD MEDYASINI ÖNEMSEMEYİN

Türkiye, eskiden Arapların yaptığını yapıyor. “ABD bizim hakkımızda ne dedi? Time ne yazdı?” diye soruyorsunuz. Oysa Araplar artık Time dergisinde yazanları umursamaz bile. Oysa Türkiye hâlâ umursuyor. Hâlâ ABD basınına inanmayı başarıyorsunuz, ve bu çok ahmakça.

- Peki Erdoğan ile ABD hükümeti arasındaki ilişki hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bilmiyorum. Aslında bilmek isterdim. Araları yakın olsa gerek. Füze kalkanı olayı ilgi çekici. Ama esas ilgi çeken şey NATO üzerinden yürüyen ilişki. Türkiye NATO’ya üye olduğu için ABD bugün Ermeni Soykırımı’nı bir soykırım olarak tanıyamıyor. Ermeniler bir tasarı hazırlayıp Kongre’ye götürdükleri zaman Türkiye’den generaller – siyasetçiler değil generaller ABD’ye gittiler ve önce Bush’a, sonra da Obama’ya sordular: “Ülkemizdeki askeri üslerinizi kullanmaya devam etmek istiyor musunuz? Ortadoğu’ya Batman’daki üssünüzden mi uçmak istersiniz, yoksa Kazakistan’dakinden mi?”

- ABD’de Cumhuriyetçilerin Obama’ya karşı tutumları değişiyor. Yakın gelecekteki rolleri ne olacak?
Cumhuriyetçiler, Obama’yı dövmek için İsrail’i bir kırbaç olarak kullanıyorlar. Seçim çalışmalarının büyük bir kısmı “Obama İsrail’i yüz üstü bıraktı” demekle geçiyor. “Obama İsrail’in istediği her şeyi yapmalıydı” diyorlar.

- Arap Uyanışı’na baktığımızda Şiiler ile Sünniler arasında bir gerilim olduğunu, başarıya ulaşan devrimlerin hep Sünni devrimler olduğunu, Bahreyn ve Yemen gibi yerlerdeki Şii isyancıların bastırıldığını veya desteklenmediğini görüyoruz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Bu coğrafyadaki ülkelerin hepsinin farklı özellikleri var, bunları birbiriyle karşılaştırmak doğru olmaz. Ancak ilginç olan şey bütün bu devrimlerde Arapların, bütün bu devrimlerde biz koloniyel batının onlara verdiği sınırları korumaları oldu. Halen çıkıp “biz bir Arap ulusuyuz” diyemiyorlar. Tunus’tan üç beş eylemci dışında kimse çıkıp Mısır’daki veya Libya’daki mücadeleye destek vermedi.

KÜRDİSTAN'IN KURULMAMASI TRAJEDİ

- Bölgedeki dengelerin değişmesi Kürt halkını nasıl etkileyebilir?
Bu coğrafyada Kürdistan diye bir ülke olması gerekiyordu Versay anlaşması ile. Ancak bu gerçekleşmedi. Bunun gerçekleşmemesi büyük bir trajedidir. Aynı şekilde daha geniş sınırlara sahip bir Ermeni devleti de olacaktı, o da olmadı. Bunun sorumlusu, ABD’nin izolasyon politikaları, Başkan Wilson ve Sykes-Picot anlaşmasıdır.

- ABD’nin İran üzerinde kurduğu baskı, iktidardakiler Demokrat da olsa Cumhuriyetçi de olsa artıyor. Bu baskı artmaya devam edip bir patlamaya yol açacak mı?
İsrail aptalca bir şey yapmadıkça bir savaş olmayacaktır.

İSRAİL VEYA ABD İRAN’LA SAVAŞAMAZ

- İsrail’in böyle bir şey yapması mümkün mü?
Bence değil. Çünkü İran ile tek başlarına savaşamazlar ve ABD de İran ile savaşmayacaktır. Irak ve Afganistan’da başlarına gelenden sonra İran gibi bir batağa saplanmayacaklardır.

- İran’ın nükleer silahlara sahip olma ihtimali bu durumu etkiler mi?
Er ya da geç dünyadaki bütün ülkeler nükleer güce sahip olacak. İstesek de, istemesek de. Ve bu güce sahip ülkeler isterlerse nükleer silah da yapabilirler. Önemli olan bununla ne yapacakları, bunu niye istedikleri. İsrail’in elinde 240 savaş başlığı varken bunlardan bir tanesini Filistin’e atarak bütün Filistinlileri öldürecek mi? Çok saçma.

İran tehditi ise İsrail tarafından yıllardır kullanılan bir kart. “Bize yardım edin” diyerek ABD’yi etkiliyorlar. Netanyahu’nun 1999 yılında “önümüzdeki yıl İran nükleer silahlara kavuşacak” dediğini hatırlıyorum. 11 yıl geçti ve hâlâ ortada silah yok. Ehud Barak’ın “İran’ın yerinde ben olsaydım ben de nükleer bomba isterdim” dedi de hatırımda.

- Peki İsrail ABD’nin bölgedeki politikalarını daha ne kadar böyle etkileyebilir?
ABD’de kökten dinci Hristiyanlar olduğu sürece etkiler.İsrail’in ABD’deki lobisi çok güçlü. Kongre üyelerinin hangilerinin İsrail karşıtı oy verdiği veya İsrail yararına olan tekliflerde oy vermediğinin çetelesini tutuyorlar, sonra bu üyeler üzerinde yoğun baskı oluşturuyorlar. Onlara boyun eğmedikleri için işini kaybeden bir çok politikacı oldu.

- Arap Uyanışı ile dünya çapında gerçekleşen anti-kapitalist isyanlar/protestolar/işgaller hakkında nasıl bir ilişki var?
Bir bağlantı var kesinlikle. Arap ülkelerinde diktatörler ülkeyi babalarının malı gibi kullanıyordu ve halk buna karşı çıktı. Diktatörler ülkelerini oğullarına miras bırakıp “Bu ülke benim malım, ben ölünce de sana geçecek” diyorlardı. Halka “istediklerimi yapın” diyorlardı. Ancak Araplar çıktılar ve “Hayır, bu ülke bize ait!” dediler.

ORTADOĞUDA DİKTATÖRLER=BATIDA BANKALAR

Batıda ise insanlar bir demokraside yaşadıklarına inandırıldılar. Gidip oy kullanıyorlar, ancak oy kullandıkları insanlar ülkeyi bankaların eline teslim ediyor. Böylece ülkeler bankaların malı oluyor. Ve İtalya’da, İspanya’da, Yunanistan’da insanlar buna isyan ediyor. Ortadoğuda Bin Ali ve Mübarek’in oynadığı rolü batıda bankalar oynuyor. Bu çok önemli bir paralellik, ama aynı zamanda varolan tek paralellik de bu.

- Peki sizce batıdaki bankalar, ortadoğudaki Mübarek gibi çökecek mi?
Hayır. Bu mümkün değil.

- Arap Uyanışı sizce bir orta sınıf hareketi mi?
Hayır. Libya’da zaten orta sınıf yok. Yemen ve Suriye’de ise isyan edenler orta sınıf değil. Mısır’da ise isyan eden bütün halktı. Mısır’daki devrim, olduğu anda anlaması en kolay devrimdi, ancak şimdi orada da işler karıştı.

- Amerikan dolarının dünya genelinde büyük bir dominasyonu var. Bunun bittiği günü görecek miyiz?
Arap dünyasında ve Çin’de petrolü “dolarsızlaştırmak” için büyük bir girişim var. Avro, yen, yuan gibi para birimlerinin kullanılması gündemde.

Çin “artık yeni süper güç benim. Ancak bu ekonomik gücümle eş değerde bir siyasal düce sahip değilim” diyor. Çin’in sorunu rezervlerinin büyük bir kısmının dolar olması. Eğer doların değerini düşürürlerse kendi rezervleri de değersizleşecek.

Çin aynı zamanda ortadoğu ile de ilgileniyor. Ancak bölgeye adalet ve barış getirmek için değil, ABD üzerinde baskı yaratmak için. Bu Araplar’ın da Türkler’in de işine gelmeyecek.

- “Dolarsızlaştırma” ABD ekonomisini nasıl etkiler?
ABD’nin dünya ekonomisini yönettiğine inanıp inanmamakla alakalı bu sorunun cevabı. Ben bir süre avro bölgesinin bu güce sahip olduğuna inanıyordum, ama artık bu düşüncem de yıkıldı. Artık dünya ekonomisi küreselleşti ve kur politikaları zorlaştı.

Avro bölgesinin sorunu çok büyük ve kötü yönetilen bir bölge olması. Avrupa, “Yunanistan medeniyetin beşiği, Sofokles, Aristoteles, Plato!” diye düşünüyordu. Ancak Yunanistan büyük çatışmaların, diktatörlüklerin ülkesi. Güvenilecek bir yapıya sahip değil. Yunanistan gibi bir ülkeyi AB’ye almaları büyük bir hataydı. Yunanistan ABD ülkeleriyle rekabet edemeyecek bir yapıda.

ABD’nin dünyadaki rolü yüzünden bir çok insan ABD’yi aşağılamak, ona zarar vermek istiyor. Ancak dolara zarar vermek, onunla ilişkide olan para birimlerini, yani neredeyse bütün para birimlerini çok kötü etkileyecektir.

FİLİSTİN OLMADAN BARIŞ YOK

- Son sorum, ortadoğuda bir gün kalıcı barış olacağına dair umudunuz var mı?
Ah, kalbime inecekti az kalsın! Açık konuşmak gerekirse, adalet olmadan barış olmaz. Adalet olması için ise Filistinliler’in bir çeşit ülkeye sahip olması lazım. Ancak bunun için bölgede yeterli toprak kalmadı. İsrail çok hızlı bir şekilde genişledi.