Hatip Dicle, Eski DEP’in Genel Başkanı olduğu 1994 yılında Leyla Zana, Ahmet Türk, Orhan Doğan gibi diğer Kürt siyasetçilerle birlikte tutuklandı ve 10.5 yıl cezaevinde kaldı. Ancak bu Dicle için bir ilk olmadı. 24 Aralık 2009 yılında ‘KCK operasyonları’ ile gözaltına alınan ve yeniden tutuklanan Dicle yaklaşık 4.5 yıldır cezaevinde.
Kürt siyasi hareketinin önemli isimlerinden biri olan Hatip Dicle ile tutuklu bulunduğu Diyarbakır D tipi Cezaevi’nde görüştük. Dicle, genelde kendisi ile ilgili özel konulara pek girmek istemiyor. Annesinin vefatı, sağlık sorunlarıyla ilgili konuların üzerinden geçiyor. Oldukça derin ve uzun analizler yapıyor. Gündemi iyi takip ediyor.
Önceki haftalarda avukatlarının Dicle ve cezaevinde bulunan 43 siyasetçi için mahkemeye sunduğu 'tutukluluğun gözden geçirilmesi' talebi, mahkeme tarafından ‘dağa çıkabilirler’ gerekçesiyle reddedildi. Ne düşündüğünü soruyorum: Dicle ‘absürt’ bulduğunu söylüyor:
"Kürt sorunu karşısında hakimlerin çoğunun zihniyeti aynıdır. Bu mahkemeler, yargılanmamıza ve dosyalarımıza siyasi gözlüklerle bakıyor. Tutukluluğumun devamı ile ilgili verdikleri kararların gerekçelerinin hiçbiri objektif ve hukuki gerekçeler değil. Yoksa 60 yaşındaki bir Kürt siyasetçinin 'dağa çıkabileceği' gerekçesiyle tahliye edilmemesini kararlarına dayanak yapmazlar, absürt gerekçeler ileri sürmezlerdi. Türkiye'de istisnalar hariç hakimler için hukukun anlamı, adaleti sağlamak değil ‘devletin bekasını korumak’tır. Bu gerçeğin en yalın şekli de 'KCK davaları' adı altında yürütülen rehine operasyonlarında görülüyor."
"Çoğu hakim için hukukun anlamı: Devletin bekasını korumak"
Dicle, ‘rehine operasyonu’ ile neyi kastettiği konusunda uzun ve derin bir analiz yaptı. Özetle, Dicle; "KCK operasyonlarını hazırlayan akıl, yargı ve polisteki cemaat unsurları. Ancak bu operasyonlar hükümetin bilgisi ve dahili dışında yapılmadı." diyor.
"2008 yazında PKK ateşkes ilan etmişti. 2009 yılında Kürt siyasetçilere yapılan ‘KCK operasyonları’ öncesinde Aksiyon dergisinde ‘şehirdeki KCK yapıları çökertilmelidir. Bu yapılar çökertilmeden terörle mücadelede başarı sağlanamaz’ şeklinde yazılar yer almaya başladı. KCK operasyonlarını hazırlayan akıl, yargı ve polisteki cemaat unsurlarıdır. Ancak hükümet de, 2009'da başlatılan bu operasyonların dışında değil. Yerel seçimlerden 100 Belediye ile çıkmamızın hemen ardından yapılan bu operasyonlara, bizi terörize etmek için, ‘KCK şehir yapılanması’ diye bir isim koydular. Savcılık soruşturmasında savcı bana ‘bizim için legal ve illegal arasında fark yok’ dedi. KCK operasyonları ile Kürt siyasetinin legal bir alanı darmadağın edildi."
"Yandaş basın 'hükümetin hiç payı yok', 'cemaat yaptı', 'hükümet akupaktır' diye bir tavır içinde"
“Sayın Başbakan ve Beşir Atalay bu operasyonları destekliyoruz diye açıklamalar da yaptılar. Hükümet sözcüsü Cemil Çiçek, Iğdır’ın kazanılmasından sonra ‘Bunlar Ermenistan sınırına dayandı. Artık bu sorunu partiler üstü anlayışla çözmeliyiz’ diye açıklama yaptı. Cemil Çiçek aynı zamanda Terörle Mücadele Yüksek Kurulu Başkanı'ydı. Yandaş basın ‘hükümetin hiç payı yok’, ‘cemaat yaptı’, hükümet akupaktır diye bir tavır içinde. Oysa bu gerçek dışıdır. KCK operasyonları adı altında legal alan darmadağın edildi, çatışmalar yeniden ve çok daha şiddetli bir şekilde başladı.”
"Milletvekilliğimin düşürülmesi AKP’nin ince hesabı"
Konu milletvekilliğinin düşürülmesine geliyor. Dicle’ye göre; “Bugün Engin Alan ya da Sebahat Tuncel için parlamentoda nasıl çözüm aranıyorsa, kendisi için de aranabilirdi”
“2007 yılında ANKA ajansına bir açıklamam nedeniyle hakkımda açılan bir dava vardı ve dosya Yargıtay’daydı. Ancak ilginçtir ki seçimlerden sadece 3 gün önce karar onandı. Buna rağmen adaylığım düşürülmedi. 12 Haziran’da yaklaşık 86 bin oyla milletvekili seçildim. Mazbatam alındı. 21 Haziran’da ise YSK vekilliğimi düşürdü. Adaylığımın kabul edilip, seçimi kazandıktan sonra vekilliğimin iptal edilmesi AKP'nin ince hesabıdır. Oysa, bugün Engin Alan için ya da Sebahat Tuncel için parlamentoda nasıl çözüm aranıyorsa, benim için de aranabilirdi”
"Kürt sorununun çözümsüzlüğünde medyanın da suçu büyük"
Kürt siyasetçiler Hatip Dicle ile ilgili ‘devletin yıllardır özel bir politikasının var olduğu’ şeklinde açıklamalar yapıyor. Dicle, bu soruyu daha soruyu sorar sormaz ‘kesinlikle’ diye cevap veriyor. Anlatıyor:
"1991 yılında yemin ettikten sonra medya tarafından linçe tabi tutulduk. Medya, sistem bizi linç etmeye kalktı. Siyasi hayatım boyunca konuşmalarımın not edildiğini, ismimin çizildiğini düşünüyorum."
"Tuzla olaylarından sonra konuşmam çarpıtıldı"
12 Şubat 1994 yılında Tuzla Tren İstasyonu'ndaki bir çöp tenekesine bomba konulması sonucu 5 yedek subay öğrencisi hayatını kaybetti. Daha sonra sizin ' üniformalılar hedeftir' şeklindeki sözleriniz basına yansıdı. Gerçekten böyle mi dediniz? Ve bu açıklamanızın isminizin çizilmesiyle alakası var mı? Soruyu sorar sormaz Dicle, 'kesinlikle var' diye cevap veriyor.
“Tuzla’daki bombalı saldırıdan sonra Güneri Civaoğlu’na verdiğim demeçte ‘Tuzla olayını tasvip etmiyoruz’ dedim. Ancak medyada ilk birkaç gün sadece ‘üniformalılar hedeftir’ şeklinde bir açıklama yaptığım imajı verildi. Türkiye’de kıyamet koptu. Tuzla olayı hem devlette hem de toplumda belli bir algı yarattı. Basın toplantısı yaptım, açıklama yaptım. Ancak basın buna gerekli şekilde yer vermedi. Bu savaşta, Kürt sorunun çözümsüzlüğünde medyanın da suçu büyük. Bizleri hep savaş yanlısı olarak gösterdiler. Devletin benim için bugünkü algısı da 'savaştan yana' olabilir. Bu nedenle ‘hapiste kalmalı diye düşünüyor’ olabilirler. Ancak gerçek bu değil. Hep barış istedim, hâlâ barış istiyorum.”
Dicle devam ediyor. Cezaevinde olmasının bir nedeninin de devletin Öcalan’a vermek istediği mesaj olduğunu düşünüyor:
"Cezaevinde tutulmam Sayın Öcalan'a da bir mesajdır"
“Rahmetli Özal'ın ateşkes için bizi Beyrut'a gönderdiği 1993'ten bu yana Öcalan ile tanışırız. Tutuklanmasından sonra da avukatları aracılığı ile bana selam ve mesajlar göndermiştir. Örneğin, 'Diyarbakır Büyükşehir Belediye Başkanlığı'na aday mı?', 'DTK eşbaşkanlığına Hatip Dicle'yi öneriyorum' şeklinde. Bu nedenle, özünde Kürt sorununun barışçıl çözümüne yönelik her türlü istemini yerine getirmekten asla tereddüt etmedim. Sanıyorum, devletin beni siyaseten devre dışı bırakmasında Sayın Öcalan'a da mesaj göndermesi söz konusu. Devletler muhalif siyasi akımlara karşı bu tür taktikler uygularlar. İstediklerinin siyaseten önünü açar, bazılarının da kaparlar. Ben ne yazık ki siyaseten önü kapatılanlar grubuna dahilim. Devlet beni devre dışı bırakarak, 'siyaseten kimin önünü açılacağına ben karar veririm' diyor.”
"Süreci tıkayan MİT değil, Sayın Erdoğan’dır"
Konu çözüm sürecine geliyor. Dicle, İmralı’da görüşmeleri yürüten MİT için ‘dünyayı ve Türkiye’yi iyi bilen bir heyet’ yorumunu yapıyor.
“Sayın Öcalan'la görüşen devlet heyeti yani MİT dünyayı ve Türkiye'yi iyi bilen bir heyet. Gelişmeleri takip edebiliyor. Sayın Öcalan'la da belli mutabakatlara varıyorlar. Ancak karar verici hükümet. Yani Sayın Erdoğan. Devlet heyetinin İmralı ile vardığı mutabakatlar Sayın Erdoğan tarafından kabul edilmediği için süreçte zaman zaman tıkanmalar yaşanıyor. Yani süreci tıkayan MİT değil, Sayın Erdoğan’dır.”
"Başbakan Erdoğan 'Ben ne dersem o olsun' tavrı sergiliyor"
Zübeyir Aydar’ın geçen haftalarda Hüseyin Yayman’a söylediği sözü hatırlatıyorum: 'Erdoğan çözüm istiyor ancak projesi yok'. Dicle, de tıpkı Aydar gibi düşünüyor.
"Zübeyir Aydar, 'Erdoğan çözüm istiyor ancak projesi yok' diyor. Bu görüşü aynen paylaşıyorum. Erdoğan'ın Kürt sorununa kalıcı, adil ve onurlu çözüm planının olduğunu sanmıyorum. Erdoğan, konjonktürel küçük adımlarla 'çözülüyor' gibi göstererek günü kurtarmaya çalışıyor. Ancak, bu politikanın kendisine daha ne kadar zaman kazandıracağı konusunda ciddi endişelerim var. Öcalan gibi politik bir usta ve PKK gibi bir siyasi hareket buna ne kadar sabır gösterir bilemiyorum. Zaman gösterecek."
En çok merak edilen ve konuşulan sorulardan birini soruyorum Dicle’ye. PKK silah bırakacak mı? Dicle’ye göre, "Ortadoğu'da genel kalıcı bir barış sağlanmadan Kürtler silah bırakmaz."
"Ortadoğu'da genel kalıcı bir barış sağlanmadan Kürtler silah bırakmaz. Rojava'da YPG olmasaydı, El Kaide'nin Kürtlere ne yapacağı ortada. Sadece Suriye değil, İran'da, Güney Kürdistan’daki Kürtler içinde kalıcı bir barış zemini sağlanmalı. Türkiye ile kalıcı barış sağlandıktan sonra PKK, Türkiye ile elbette savaşmayacaktır. Kürtler ancak, siyasetin önü açılarak legal alanlar genişlerse silahı bırakır. Ama siyaset yapanları cezaevine tıkarsanız, geri dönüşler için gerekli yasal düzenlemeleri yapmazsanız kalıcı barışı sağlayamazsınız. Yeniden çatışma sürecine girilirse Suriye ve Ukrayna'da yaşananlar ortada. Süreç bozulursa sonu kestirilmeyen kaosa yol açar."
Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde HDP kendi adayını çıkaracağını söyledi ancak Başbakan Erdoğan aday olursa Kürtlerin son noktada kimi destekleyecekleri konusunda Dicle, İmralı’yı işaret ediyor.
“Henüz Sayın Erdoğan'ın adaylığı kesinleşmiş değil. Ancak Cumhurbaşkanlığı adaylığı kesinleşirse, Kürtlerin nasıl bir tavır alacağı önümüzdeki iki aylık süre içinde İmralı ile sürdürülen görüşmelerin kaderine bağlı olacaktır.”
Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı adaylığına karşı çıkan ve bu hükümetle daha doğrusu Erdoğan’la barış sürecinin yürümeyeceğini yüksek sesle dillendiren itirazlardan da haberi var Dicle’nin. Kürt hareketine yaptıkları eleştirileri soruyorum. Dicle, gelişmeleri yakından takip ettiğini söylüyor. Özerklik konusunda yapılan eleştirileri de haksız bulduğunu söylüyor. Demokratik Özerkliğin sadece Kürtler için değil, tüm Türkiye için istediklerinin de altını çiziyor.
"Kürtlerin muhatabını, yani iktidarı, Türkiye toplumu belirliyor. Kürtler belirleyici değil. Liberallerin ve Kürtlere eleştiri yapanların, sorunun derinliğini ve mekanizmayı anlayamadığını düşünüyorum. ‘Bu hükümetle olmaz’ diyorlar,’yeni bir okuma’ yapmamızı söylüyorlar. Peki, çözüm önerileri var mı? Eğer, ‘yeniden savaşın’ diyorlarsa savaşanlara saygılı olacaklar mı? Ayrıca, onların siyaseten gönlü CHP’de olabilir. Ancak, CHP, barıştan yana hangi tavrı geliştirdi? Asimilasyona karşı bile değil. Ulusalcı ve Kemalist zihniyetle hangi mesafeyi alabiliriz? CHP ile hangi mesafeyi alabiliriz? Bunun cevabını verebilirler mi?"
"ABD ve AB'nin Kürt sorununu Türkiye halklarının kardeşliği temelinde çözmek istediklerini düşünmüyorum"
Dicle, Çözüm sürecinde ABD ve AB ülkelerini de eleştiriyor.
“Kürt sorununu yaratan temel siyasi güç, Osmanlı yıkıntıları üzerinde yeni bir Ortadoğu dizaynı yapan İngiliz ve Fransızların, Kürdistan'ı dörde parçalamaları ve 1920'lerde Kuzey parçasını Yeni Türkiye Cumhuriyeti'ne, Güney ve Batı Kürdistan'ı ise daha sonra devletleşecek olan Irak ve Suriye devletlerine, statüsüz bir şekilde bırakmaları ile başladı. Bugün ne ABD ne de AB'nin, Kürt sorununu Kürt halkının özgür iradesi doğrultusunda, Türkiye halklarının kardeşliği temelinde çözmek istediklerini düşünmüyorum. Bu iki siyasi güç açısından Kürt sorunu, Türkiye devletini kendilerine bağımlı tutmanın bir manivela kolu durumundadır. Bu sorunu çözecek asıl dinamizm, siyasal analizlerini böyle yapan siyasal dinamikler ile Türkiye halklarının demokrasi mücadelesidir.”
"Liberaller rahat olmalıdır, ya hep beraber ya hiçbirimiz"
"Bizim savunduğumuz özerklik, sadece Kürdistan için değil tüm Türkiye coğrafyasının 20-25 özerk bölgeye ayrılarak yerinden yönetimi esas alıyor. Özerklik, doğrudan demokrasiyle toplumun kendi çıkarlarını yönetmesi ve kendi geleceğine özgürce karar vermesi projesidir. Liberaller, rahat olmalıdır. Nasıl ki Kürdistan'da baskı, inkar ve zulüm devam ederken Türkiye'de demokrasiden söz edilemezse tersi de doğrudur. Ya hep beraber ya hiç birimiz."
Kürt hareketi daha önce de özerklik ilan etti. Seçimlerden sonra Özgür Gündem gazetesi de seçim sonuçları için Kürtler 'Özerkliğe evet dedi’ diye başlık attı. Seçimlerde BDP ve AKP'nin aldığı oy oranlarını da dikkate alınca siz bu seçimlerin ‘özerkliğin ilanı’ olduğunu düşünüyor musunuz? diye soruyorum. Dicle’nin cevabı olukça ilginç.
"Demokratik özerklik halk tarafından inşa projesidir. Bu inşanın kültürel, ekonomik, siyasal, sosyal, hukuki, öz savunma, diplomatik, ideolojik boyutları vardır. Önemli olan bu sivil toplum inşasının aşağıdan yukarıya doğru piramit şeklinde inşa edilmesidir, ilanı değil."
Kürt hareketi ulus devletten vazgeçtiğinden ve demokratik ulus inşasından bahsediyor. Siz de daha önce verdiğiniz röportajda 'ulus devleti çöpe attık' dediniz. Sizinle ilgili genel algılardan biri 'radikal milliyetçi' olduğunuz şeklinde. Ancak, 'bağımsızlık fikrini çöpe attık' beyanınız yer aldı. ‘Ortak vatan’ ve ‘ulus’ vurgusu da yaptınız. Siz mi değiştiniz? Yoksa bu algı mı doğru değildi?
“Siyasi hareketler de tıplı canlı gibi doğar, gençlik yıllarından geçer ve olgunlaşır. Bizler de şu anda kendimizi olgunluk döneminde değerlendiriyoruz. Dünyadaki, Türkiye ve Kürdistan'daki yeni koşulları değerlendirerek program, strateji yenileyebiliriz. Geçmişle ilgili farklılıkları da bu kavramda gerekir.”
“Demokratik ulusu konuşmalıyız”
“Türkiye, bu topraklarda yaşayan halkların ortak vatanıdır. Bu temelde Türkler ile Kürtler ve Anadolu'nun diğer unsurları 'Türkiye ulusunu’ oluşturmaktadır. Bakın İspanyol anayasası 'İspanyol ulusu farklı halk ve kültürlerden oluşan bölünmez demokratik bir ulustur' der. Bu temelde Türkler ile Kürtler ve Anadolu’nun diğer unsurları “Türkiye ulusu”nu oluşturarak yeni anayasada güvence altına alınmalı. Çözümü bu şeklide konuşmak gerekiyor.”
Dicle, çözüm sürecini de sadece Türklerin ve Kürtlerin yüzleşmesi olarak görmüyor :
“Her halk gibi Kürt halkının tarihinde de yüzleşmesi gereken kara sayfalar var. Biz Kürt siyasetçileri ve aydınları bunlarla yüzleşmekten hatta mahkûm edilmekten çekinmeyiz. Örneğin, Hakkari civarlarında aralarında Botan beylerinin de olduğu Nasturi katliamı (Süyanilere yapılan katliamlar) tarihimiz açısından bir yüz karasıdır. Bu politikayı nedenleri ne olursa olsun mahkûm ediyoruz. 1915 Ermeni soykırımında bazı Kürtlerin , devletle bazı katliamlarda rol aldıkları ve giden Ermenilerin mal ve mülklerine el koyduklarını büyüklerimizden dinledik. Sosyalist ve devrimci fikirlerle bilinçlendiğimiz oranda bu zalimlikler karşısında hep acı içinde kalarak yas tuttuk. Kimilerimizin annesi ve nenesi olan o dönem kaçırılarak evlenilen Ermeni kadınlarına daha bir sevgiyle sarıldık . Yasları, bizim de yasımızdır.”
Son olarak, ‘Hatip Dicle denilince ‘sertlik yanlısı, katalizör görevi gören siyasetçi’ ya da ‘cesaretli’, ‘kararlı ve şaşmaz inançlı’ şeklinde farklı yorumlar yapılıyor. Kürt sorununun en zor dönemlerinde siyaset yaptınız. Bugünden geçmişe bakarak siz Hatip Dicle'yi nasıl tarif edersiniz?’ diye soruyorum. Dicle’nin cevabı şöyle oluyor:
"40 yıldır aktif olarak siyasetin içindeyim. Bilinçlendikçe, yaşamın gerçeklerinden dersler çıkardıkça ve okuma-araştırma-öğrenmeye devam ettikçe siyasette daha da olgunlaştığımı düşünüyorum." (Helin Alp-Al Jazeera)
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.